Carolus

[puikoiencore]

Je viens soumettre ici à identification une monnaie que j'ai déja posté il y a un bon moment mais qui n'avait pas été identifié avec certitude.
Une personne qui ne fait pas parti du forum pensait qu'il s'agit d'un denier de Charlemagne lui-même.
Peut-être qu'aujourd'hui j'aurais plus de chance pour cette monnaie trouvée il y a plusieurs années déjà.
Malgré mon acharnement sur le secteur en question, je n'ai jamais trouvé ses petits frères ni d'autres témoignages de la même époque.

Au cas où, merci d'avance.

1 A+R.JPG

[/color]

[johan68]

aucune idée mais très belle en tout cas

[Montoctoc]

Puik jolie monnaie... bon à part dire que c'est un p'tit denier de Charles mais alors lequel je cherche

[puikoiencore]

Et oui mon pépère, je sais.... genre de truc que l'on trouve qu'une fois dans sa vie.
C'est pour ça que de temps en temps je la remets sur le forum. Je ne suis pas branché numismate plus que ça mais celle là, j'aimerais bien savoir.

Salut mon Toctoc...tu viens d'arriver au moment ou j'allais appuyer sur le bouton.

[Montoctoc]

Quel bouton... ton siège ejectable

[puikoiencore]

Quel bouton... ton siège ejectable

Vilain va!

[pertinaxe]

la face de droite et ca legende
je n arrive pas a la trouver

peux tu me donner exactement la legende (carpatrom?)
la photo est belle mais j ai des doutes sur des lettres

cela dis belle monnaie

[Penelope]

Bonsoir Puik,

Si ça peu aider et après recherche, voici ce que j'ai trouvé :

Denier de Charlemagne frappé à Pavie

CARLVS REX FR (ancorum)
et au revers
ET LANG (abardorum) AC PAT (ricius) ROM (amorum)

Charles, roi des francs et des lombards, Patrice roi des romains, titre donné à Charlemagne après 774

C'est une belle monnaie

[pertinaxe]

Bonsoir Puik,

Si ça peu aider et après recherche, voici ce que j'ai trouvé :

Denier de Charlemagne frappé à Pavie

CARLVS REX FR (ancorum)
et au revers
ET LANG (abardorum) AC PAT (ricius) ROM (amorum)

Charles, roi des francs et des lombards, Patrice roi des romains, titre donné à Charlemagne après 774

C'est une belle monnaie

salut penelope
tu l as trouvé ou cette legende

[Penelope]

Bonsoir Puik,

Si ça peu aider et après recherche, voici ce que j'ai trouvé :

Denier de Charlemagne frappé à Pavie

CARLVS REX FR (ancorum)
et au revers
ET LANG (abardorum) AC PAT (ricius) ROM (amorum)

Charles, roi des francs et des lombards, Patrice roi des romains, titre donné à Charlemagne après 774

C'est une belle monnaie

salut penelope
tu l as trouvé ou cette legende

Bonsoir Pertinaxe,

Et bien après avoir navigué assez longtemps sur le net, je suis tombée sur un forum d'identification et il y avait exactement la même monnaie mais en moins bon état.

[pertinaxe]

merci penelope

si tu as le lien qui traine n hesite pas a me le joindre

tu vas finir dans les pros de l identif :balèse:

a+ perti

[chanceuxdu75]

[puikoiencore]

Merci Penelope et merci aux autres aussi.
J'ai également reçu un MP qui me donne un lien à suivre que je n'ai pas encore eu le temps d'aller voir car là, je passais tout à fait au hasard. J'avais oublié un truc chez moi...

Donc il s'agit bien du GRAND Charles, le seul dont j'avais retenu le nom sur les bancs de l'école puisque les écoles, c'est lui qui les a inventé.

[veedol1954]

Premiére Face ....Je lis A..AN...ANT...ANTé.... Anterak....Et PUIS L'Autre ....AN....ANTe ...ET La je vais Rejoindre mon Ami Annibal 60 dans le Coin ....DES Bannis ...Milles Excuses Birracos ... Mais BON..

salu veedol

Salut Annibal ...Tu viens Avec Moi Faire Le Mur ....Le PRefet Ms' Birracos Va Bientot Arriver ...Vaut Mieux ...Se Tirer..

[puikoiencore]

Bon, maintenant que la récré est terminé...
J'ai refait deux clichés macro, les autres étant des scans.
C'est nettement plus lisble comme ça.


URL=http://img210.imageshack.us/i/carlus002.jpg/][/URL]

[puikoiencore]

Tiens? Mystère! On dirait que les premières photos ont disparues.

[Penelope]

Bon, maintenant que la récré est terminé...


J'ai refait deux clichés macro, les autres étant des scans.
C'est nettement plus lisble comme ça.

Cela me rassure, j'ai encore de bons yeux

[denimovitch]

tres belle

[REGIS]

Superbe!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


REGIS(UK)

[puikoiencore]

Belle monnaie

Trouvée sur une pelouse ?

Non, un champ de blé qui cette année là avait été mise en patates pour la première fois, donc labour profond et buttage ce qui explique certainement pourquoi je n'ai l'ai pas trouvé plus tôt.

Pour l'annecdote oui, il m'arrive dans mon boulot de faire des trouvailles de visu en retournant le terre, j'en suis à 5 ou 6 bagues en or et pas plus tard que la semaine dernière, encore un napoléon et en bon état en plus.

[junioricus]

Bonsoir Puik,

Si ça peu aider et après recherche, voici ce que j'ai trouvé :

Denier de Charlemagne frappé à Pavie

CARLVS REX FR (ancorum)
et au revers
ET LANG (abardorum) AC PAT (ricius) ROM (amorum)

Charles, roi des francs et des lombards, Patrice roi des romains, titre donné à Charlemagne après 774

C'est une belle monnaie

Effectivement, le monogramme permettra une identification plus précise, je regarde ça ce soir

[puikoiencore]

Bonsoir Puik,

Si ça peu aider et après recherche, voici ce que j'ai trouvé :

Denier de Charlemagne frappé à Pavie

CARLVS REX FR (ancorum)
et au revers
ET LANG (abardorum) AC PAT (ricius) ROM (amorum)

Charles, roi des francs et des lombards, Patrice roi des romains, titre donné à Charlemagne après 774

C'est une belle monnaie

Effectivement, le monogramme permettra une identification plus précise, je regarde ça ce soir

Merci beaucoup.

[puikoiencore]

j'espère que quelqu'un va pouvoir te l'identifier. as-tu consulté un numismate professionel ou le cabinet des médailles?

Heu non, je n'ai pas pensé à ça. Les nummismates, je penses qu'ils éssayeraient surtout de me l'acheter et je ne suis pas vendeur quelque soit le prix. L'argent, ça va, ça vient et ça va surtout beaucoup plus vite que ça vient.
Une trouvaille comme celle-ci, c'est une fois dans ta vie. Un moment fort et inattendu que tu ne retrouvera probalment pas deux fois.

Cabinet des médailles? Je ne connais pas trop au fait. Je suis attaché à mes trouvailles surtout pour les époques qu'elle représentent et pour le vecu, l'histoire dont elles sont imprégnées.
Voilà ce qui explique pourquoi je suis nul en numismatie autres identifications.
Enfin, je ne sais pas si je m'expliques bien....

Heu, disons que beaucoup plus que le côté scientifique, c'est le côté rêve qui m'attire. Voilà....

[scorpio 49]

le rève est bien le principal puik !

[junioricus]

Les monnaies carolingiennes frappées à Rome mentionnent généralement d'un côté le nom du monarque et de l'autre, celui du pape.

Charles est ici mentionné comme roi des Francs soit entre 768 et 800 sinon il serait mentionné empereur. Il existe d'ailleurs une frappe commune entre Charles Empereur et le pape Léon III (datation : 800 à 814).

La doc que j'ai mentionne que ce monogramme sans doute papal n'est pas attribué, cependant, il n'y eut que trois papes sous le règne de Charles : Etienne III (768-772), Adrien Ier (772-795) et Léon III (795-816). Le dernier comme je l'ai dit précédemment est à exclure car Charles doit y être mentionné empereur. Le monogramme d'Etienne (Stephanus en latin) est connu pour ses successeurs et homonymes et ne ressemble en rien à celui ici présent.

On peut donc estimer que cette monnaie a été frappée communément entre Charles roi des Francs et le pape Adrien, soit entre 772 et 795. Ce type est le plus connu de toutes ces frappes communes qui sont bien souvent connues par un exemplaire par pape. L'épiscopat d'Adrien étant le plus long des trois papes ici mentionnés, il est normal que sa monnaie soit plus commune. J'ajouterai que finalement même si ce monogramme n'est pas attribué, si on place la légende à 4h, on voit bien un A sous un D comme dans Adrianus.

Voici donc ma conclusion, denier frappé à Rome, aux noms de Charlemagne et d'Adrien Ier (772-795)

[Alchemundus]

Voila une bien belle trouvaille ! Ce denier a été frappé lors de l'accession de Charlemagne au rang de Patrice de Rome . Je ne vais pas m'attarder sur les significations des differentes légendes , cela a été déja expliqué. en revanche , l'interprétation du monogramme laisse beaucoup de monde dans l'intérrogation.
Le raisonnement de Junioricus tout à fait à propos sur l'association de Charles et du Pape Adrien est une vieille théorie qui paraît abandonnée depuis très longtemps, certains numismate chercheur lisaient dans le monogramme APAomega pour Adrianus papa alpha omega
La seule association connue sur un denier entre Charles et un pape et celle avec Leon III , denier qui porte au revers en toute lettres, le nom de ce Pape SCS PETRUS LEO PA .
La derniere hypothése qui est dailleurs tout aussi vieillotte mais qui n'a jamais vraiment été contrariée émane d' Engel et Serrure (encore eux !) et de le longperrier qui lisaient tout simplement ROmA ! Ce qui est en total accord avec la fin de légende : PATricius ROManorum
Il est donc peu probable que le pape Adrien soit associé à la frappe du fait que son nom soit absent de la légende
a+

[junioricus]

Il ne s'agit peut être pas du monogramme d'Adrien mais un des rares pontifes en place durant le règne de Charlemagne est bien Adrien... Monogramme d'Adrien ou pas, cette monnaie a indéniablement été frappé sous le pontificat de ce dernier!

[Alchemundus]

Monogramme d'Adrien ou pas, cette monnaie a indéniablement été frappé sous le pontificat de ce dernier!

Oui comme sous une partie de celui de Leon III !
On ne peut manifestement pas aujourd'hui définir avec certitude la "valeur" de ce monogramme , celui-ci fait encore débat aujourd'hui .
là ou je ne suis pas daccord c'est sur cette conclusion :

Voici donc ma conclusion, denier frappé à Rome, aux noms de Charlemagne et d'Adrien Ier (772-795)

Pour la simple est bonne raison , que Toutes les associations représentées sur les monnaies entre les empereurs de la dynastie carolingienne (Charlemagne , Louis le pieux , Lothaire, Louis II etc...)et les papes, sont systématiquement précédé de la légende SCS PETRUS (saint Pierre)
SCS PETRVS LEO PA ou SCS PETRVS et dans le champ le monogramme du Pape .
La légende du revers de la monnaie qui nous interresse dans le cas présent et donc en totale adéquation avec les légendes d'association Papale puisqu'il s'agit de la suite de l'énumeration des titres de Charles! CAROLUS REX FR ET LANG AC PAT ROM (Carolus rex francorum et langobardorum ac patricus romanorum) Cette monnaie a été frappé aprés la chute du Royaume Lombard et au moment de l'accession de Charles au rang de Patrice des Romains, c'est dailleurs grâce à ce dernier titre que l'on peut définir que cette monnaie a été frappé à Rome .
a+

[Patlab64]

Chapeau bas les gars pour votre érudition numismatique ....

[junioricus]

La légende du revers de la monnaie qui nous interresse dans le cas présent et donc en totale adéquation avec les légendes d'association Papale puisqu'il s'agit de la suite de l'énumeration des titres de Charles! CAROLUS REX FR ET LANG AC PAT ROM (Carolus rex francorum et langobardorum ac patricus romanorum) Cette monnaie a été frappé aprés la chute du Royaume Lombard et au moment de l'accession de Charles au rang de Patrice des Romains, c'est dailleurs grâce à ce dernier titre que l'on peut définir que cette monnaie a été frappé à Rome .
a+

Effectivement, on peut donc réduire cette tranche de 774 à 795 qu'on y voit le nom du pape ou non...

[Alchemundus]

La légende du revers de la monnaie qui nous interresse dans le cas présent et donc en totale adéquation avec les légendes d'association Papale +

Erratum il faut lire : La légende du revers de la monnaie qui nous interresse dans le cas présent et donc en totale inadéquation avec les légendes d'association Papale

Alchemundus

[pertinaxe]

alors la les gars bravo ca envoie du lourd
tres riche d enseignement sur les carolingiennes
je ne suis pas tout car pas specialiste de cette periode
mais un vrai plaisir de vous lire,

et dedicace pour ceux qui disent que puik ne faisait pas vivre le forum
la je crois que ce post est tres tres interessant encore une fois

[puikoiencore]

Un grand merci à vous et je vous tire mon chapeau.
Devant la grandeur de votre passion je me sens tout petit.

[craker's]

bravo les ga ,