Superbe matrice de sceau religieux

[Napolapin]

Salut les amis et amies

Je me décide à partager avec vous une jolie matrice de sceau religieux trouvée en région normande, malheureusement avec un petit bout en moins.
Les matrices font partie de mes objets préférés de par leur histoire quand on peut les identifier, mais surtout parce que ce n'est pas un objet impersonnel comme une monnaie, bien au contraire

Au plaisir de vous lire

[fouduroi]

Bonjour,

Superbe matrice de sceau Dommage qu'elle soit un peu abîmée.

La voici à l'endroit.



Vu l'iconographie du champ (un personnage agenouillé aux pieds d'une Vierge à l'enfant) on peut s'orienter vers un sceau ecclésiastique.
La discrétion de ce sceau (pas de représentation personnelle, pas de mitre ou de crosse, pas d'armoiries ...) me fait penser à un sceau appartenant à un membre du clergé sans position élevée, ou sans statut hiérarchique bien précis, mais qui, en tout cas, vu l'iconographie, a fait le choix de l'humilité.

Dans la partie intacte de la titulature, il n'y a aucun titre religieux.
Le seul endroit où l'on peut intercaler un titre serait en début de titulature, après le S' (sceau) dans l'espace abîmé où les lettres ne sont plus visibles.

La première lettre visible après le S' est un "C fermé" ensuite on a PHI'
Le "C fermé" pour moi, ne fait pas partie des lettres qui suivent.
Je ne connais aucun prénom où l'on peut rencontrer CPHI
Je considère que le "C fermé" est la dernière lettre de la fonction religieuse et PHI est l’abréviation de Philippe.

Mais, si j'envisage différentes fonctions (évêque, archevêque, curé, père, abbé ...) aucune abréviation utilisée pour ces fonctions ne peut se terminer par un "C"
Entre le S' et le "C fermé" on a la place pour y caser 2 lettres ou 3 lettres en les serrant un peu.
Alors disons que c'est 2 lettre et demie
Donc, il faut trouver un titre religieux composé de 2 lettres et demie + un "C"

Et bien ça existe, c'est CL'C (l'abréviation de "CLERC" ) Un clerc étant un ecclésiastique quelconque et ce titre correspond bien à l'image d'humilité du sceau.

Sur l'image ci-dessous vous pouvez voir à quoi ressemble un "C fermé" et en même temps l’abréviation de Clerc (CLERICI en latin) (qu'on retrouve aujourd'hui dans clérical, clergé ... et clerc de notaire, mais ça c'est une autre histoire)



Donc, je lis " S' CL'C PHI' D' RONCHEROVLES" (De Roncheroules)

RONCHEROULES est l'ancienne graphie ou alors une erreur du graveur (c'est fréquent) pour le nom de RONCHEROLLES

La famille de RONCHEROLLES est une ancienne famille de Normandie.

Dans l'arbre généalogique des Roncherolles on ne trouve que 3 Philippe.
Et parmis ces trois, un seul est entré dans les ordres: c'est un de la branche des Roncherolles de Mainneville, né en 1606 à Mainneville en Normandie et qui est entré chez les Chartreux après un passage dans l'armée.

Cliquez sur l'image pour l'agrandir.



Les Chartreux se considèrent comme les fils de saint Bruno (fondateur de la Grande Chartreuse).
Et plusieurs mentions sont faites concernant des tableaux de St Bruno à genoux devant une Vierge à l'enfant.



Je pense que le sceau est celui de Philippe de Roncherolles, après son entrée chez les Chartreux.
L'humilité de l'image (qui est vraisemblablement Saint Bruno) et la discrétion du titre (clerc) correspondent bien à la démarche d'un Chartreux.

Donc, pour moi, "Sceau du CLERC PHILIPPE de RONCHEROLLES" vers le deuxième tiers du XVIIe siècle.


POUR L'ARBRE GENEALOGIQUE COMPLET CLIQUEZ ICI

Quelques remarques sans incidence sur l'identification juste pour le plaisir d'aller voir plus loin.

Entre la chartreuse d'Aubevoye (appelée aussi "chartreuse de Gaillon" ou "chartreuse de Bourbon-lèz-Gaillon" ) qui était la plus grande congrégation de chartreux en Normandie, et Mainneville, le fief d'origine de Philippe, il n'y a que 37 km.
Il est probable que vu ses origines, il s'y soit retrouvé.

Néanmoins, on ne peut pas écarter le fait qu'il ait pu être envoyé ailleurs, comme, par exemple, au prieuré chartreux d'Angoville, près de Caen.

Mais, d'autres possibilités existent, car on trouve des financements fait par la chartreuse de Gaillon à de nombreuses paroisses. Alors ces paroisses abritaient-elles des chartreux? Je l'ignore, mais ce n'est pas impossible.


Et enfin, pour conclure, on peut raisonnablement penser que ce sceau n'intéressera pas les descendants, pour la bonne raison qu'il n'y en a plus; la branche des Roncherolles de Mainneville, s'est éteinte à la fin du XVIIe siècle

[carus]

superbe

[OFONDUTROU]

bonjour
je suis absolument stupéfait par cette ID précise d'un sceau qui plus est incomplet
je vois que le fait d'avoir UNE BELLE PHOTO t'a motivé
bravo foudu et superbe sceau lapinou

[neutronium]

Superbe sceau, beau travail d'id ! bravo à vous

[Nicowrung]

Même incomplet ça reste magnifique !! Merci pour ce partage !

[OnzeEleven]

Bravo napoléon pour cette superbe trouvaille et respect le plus total à fouduroi

[Napolapin]

merci a tous pour vos commentaires ça fait plaisir les copains
j ai du appeler au secours pour les photos car je suis une grosse bille est je me rend compte après des tonnes d essai que c est au combien difficile d avoir un rendu a peu près acceptable quant je voit les photos de certains je dit respect

fouduroi je suis sur le un travail de passionné j ai pris un K.O intellectuel

[Napolapin]

j ai essayer de faire des empreintes mais alors la c est pareil ce serait bien qu on m explique comment faire parce que j ai tester pleins de couleurs de patte a modeler eest le rendu des détails n est pas au rdv quant on a la matrice dans les mains je vous garantit que le graveur était un as non mais quel travail de précision regarder le drapé ou la couronne de marie c est juste dingue est surtout quant tout reste coller a la matrice je vous dit pas le taf pour tout re nettoyer je me suis amuser

[Cadourq77]

Superbe matrice Napolapin! Belle trouvaille! et bravo fouduroi pour ton ID captivante et enrichissante

[piragol]

Superbe matrice, superbe identification !
En plus, c'est mon p'tit Saint à moi à genoux....

[M.Brice]

POUAh cette beauté !

Ton sceau est vraiment sublime
Et puis l'identification donnée par Fouduroi est géniale

Bravo pour la trouvaille et l'id qui va avec, c'était très captivant

[ouillejack]

Magnifique ID magnifique trouvaille
Magnifique histoire
enfin bref
MAgnifique quoi

[JPODK]

Jolie trouvaille
ID au top

Bravo à tous les deux

[Joedetect]

Waouuuuuu

[neiade]

trop belle

[Paladin]

Merci pour le partage Napolapin

[rocderandon]

Joli matrice
D'accord avec la lecture de Legende Mais Pas avec l'interprétation.

Une chose est sûre : Cette matrice n'est pas du XVIIème

[doux]

joli matrice

[shooters 49]

Ça c'est de toute beauté

[fouduroi]

Joli matrice
D'accord avec la lecture de Legende Mais Pas avec l'interprétation.

Une chose est sûre : Cette matrice n'est pas du XVIIème

Si tu le vois plus ancien, alors il faut se rabattre sur le curé d'un de ces deux villages:
Roncherolles-en-Bray
Roncherolles-sur-le-Vivier

Mais ce sont des villages qui n'ont pas laissé beaucoup de traces dans l'histoire et j'ai éliminé cette possibilité, car ce sceau me semblait un peu rafiné pour un curé d'un petit village, et que la présence de vraisemblablement saint Bruno, orientait vers un Chartreux.

Mais j'ai hâte d'avoir ton avis, car c'est comme ça qu'on apprend des choses, et pour moi, un forum est un lieu d'échange où l'on peut apprendre beaucoup de choses.

[rocderandon]

Salut Armand,
Rien ne nous indique que c'est un chartreux. Un ecclésiastique oui.
Ce peut être aussi bien le Sigillant agenouillé devant la vierge. Iconographie assez classique, Mais généralement sur un plan inférieur.
Il serait vraiment étonnant que ce soit Clerc en début de Legende, sachant que cette fonction se retrouve en principe à la fin !

[Le Guélé]

Et dire qu'on trouve des merveilles pareil dans le sol et qu'on nous reproche de les sauver , ID remarquable la ainsi que la trouvaille

[fouduroi]

Salut Armand,
Rien ne nous indique que c'est un chartreux. Un ecclésiastique oui.
Ce peut être aussi bien le Sigillant agenouillé devant la vierge. Iconographie assez classique, Mais généralement sur un plan inférieur.
Il serait vraiment étonnant que ce soit Clerc en début de Legende, sachant que cette fonction se retrouve en principe à la fin !

Oui, mais, en l’occurrence, il n'est pas à la fin. Alors où est sa fonction?
Et que mettrais-tu dans l'espace où les lettres ont disparu, qui se terminerait par un "C" juste avant le PHI de Philippe?
Pas Marc-Philippe tout de même?


Je sais que généralement "clerici" se trouve à l'arrière, mais ce n'est pas une règle incontournable.
Ci-dessous "S' CLERICI de MORLANCOURT"

[rocderandon]

La fonction n'est pas toujours annoncé sur un sceau.
Et je n'ai jamais dit que cela était impossible

[toogirix01]

superbe gravure , vraiment beau !

[Napolapin]

en tout cas merci a tous pour vos commentaires je vous souhaite a tous de belles trouvailles de ce type

[Astorg]

Bonjour à toutes et à tous,
J'interviens rarement sur le forum par manque cruel de temps et surtout car mon collègue Rocderandon est là pour promouvoir le travail de l'association pour celles et ceux qui souhaitent inventorier leurs découvertes sigillaires.

En cliquant au hasard sur ce post, l'histoire me donne raison lorsque j'explique aux gens qui me contactent, qu'il faut toujours être sur la réserve quand on a le moindre doute sur une interprétation de lecture ou de champ, et ne pas se faufiler dans une brèche par enthousiasme, qui au final donne une identification farfelue.

Se tromper est compréhensible tant que cette science auxiliaire de l'histoire est complexe et passionnante à la fois. Aussi, une personne qui se risque à une identification se doit être pragmatique, en faisant preuve de discernement, faute de quoi il faut accepter la critique ! Je ne veux pas plomber l'ambiance en mettant à mal l'ekphrasis de Fouduroi, en bonne partie hors-sujet, mais venant d'un expert en identification sigillographique sur ce forum, lire que cette matrice est du 2em tiers du XVIIe siècle est totalement dépourvu de bon sens !

A caractère exceptionnelle, je vais donner la lecture de cette matrice ici, simplement pour démontrer que l'exercice d'une identification est délicat sur simple photo, sans empreinte et sans pouvoir l'étudier matrice en main.

Légende : [+] S' [ST]EPH'I D' RONCHEROVLES (Sigillum Stephani De Roncheroules)

Nous avons donc affaire à un Etienne de la période médiévale et non à un Philippe de la Renaissance. J'invite l'inventeur à prendre contact avec l'association s'il souhaite référencer cette matrice. Merci.

Quelques notions à savoir :
Un clerc peut être ecclésiastique ou laïc et sa fonction n'est pas forcément gravée sur la matrice, par choix du sigillant ou par manque de place. Identifier un sceau c'est avant tout comprendre ses pratiques et ses usages. Je n'ai jamais vu la fonction de clerc après "sigillum", même si une nouveauté égayerait le quotidien. Pour preuve, la légende de l'empreinte présentée par Fouduroi est incorrecte. Il manque le S du prénom Simon entre "sigillum" et "clerici" :

Légende : + CLERICI / [DE] MORLENCORT (Sigillum Simonis Clerici De Morlencort)

Je mets le lien histoire d'indiquer les sources (AD de la Somme). http://recherche.archives.somme.fr/ark: ... 3567Aiqeo2
Voila.

[fouduroi]

Hello Astorg,

Pour la date, tu as raison, j'ai été optimiste

Pour le reste.
Tu vois un "EPHI", moi je voyais "C PHI" . Tu as certainement des yeux plus jeunes .
En attendant, j'avais aussi envisagé cette possibilité, mais rejetée car dans l'arbre généalogique, qui commence en 990, je n'ai trouvé aucune occurrence d'un Stéphane ou dérivé. Or, un sceau de cette qualité doit avoir appartenu à quelqu'un d'important dans une famille, qui devrait normalement se retrouver dans un arbre généalogique aussi détaillé que celui-ci.

Donc ... mystère.

Pour le titre ecclésiastique en début de sceau, tu sembles dire que ça n'existe pas , et là ça m'étonne.

[Astorg]

Fouduroi,
Le XIVe siècle (par exemple) est l'apogée du sceau. Il n'y a pas que les familles nobles et les ecclésiastiques qui possèdent un sceau. L'artisan, le marchand, le paysan et même les prostituées signent avec un sceau. La particule "de" indique une provenance avant tout et n'est pas systématiquement un signe d'aristocratie. Enfin, les arbres généalogiques sont quasiment tous incomplets et parsemés d'erreurs souvent. Les incendies, les guerres et la Révolution ont eu raison d'un grand nombre d'archives. Matcher une matrice avec une empreinte connue dans les Corpus, cela représente peut-être 1% de la réalité, ce qui signifie que chaque matrice découverte est une "carte d'identité" que l'on retrouve (d'où l'importance d'en faire l'étude et de publier par la suite).

Cette matrice n'est pas plus un mystère par rapport à une autre. Cet Etienne est très certainement un clerc ecclésiastique ou un prêtre du lieu indiqué. L'iconographie est très explicite. Est-ce qu'il est membre de cette famille normande ? C'est aussi une possibilité à défaut du contraire.

[AUDAY]

magnifique cette matrice de sceau..
cela représente un objet absolument superbe à trouver (une sorte de graal pour moi) car c'est une signature donc un objet très personnel.....
c'est l'histoire d'une personne , d'une famille... c'est très humain, voire intime....

je serai ravi d'en sortir une..

bravo Napolapin... très bel objet!

[Napolapin]

merci auday il ma bien fait plaisir juste un peu vert qu il manque un bout

[Paladin]

merci auday il ma bien fait plaisir juste un peu vert qu il manque un bout

Sois content ça aurait pu être pire

[Napolapin]

t inquiete je le suis