Forum des particuliers sur le détecteur de métaux et la détection de loisir 

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Forum des particuliers sur le détecteur de métaux et la détection de loisir: identification, conseils, réglages, vidéos de sortie.--- SUJETS RECENTS ---
#1362207 par petitdetecteur
26 nov. 2017, 23:48
Bonsoir à tous ! Pouvez vous m’aider à identifier cette matrice ? Merci d’avance.
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Voilà une photo de l’empreinte (désolé je peux difficilement faire mieux..)
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Dernière édition par petitdetecteur le 27 nov. 2017, 13:16, édité 2 fois.
#1362208 par Gilouvtt
26 nov. 2017, 23:51
petitdetecteur a écrit : Pouvez vous m’aider à identifier cette matrice ?

bonjour ou plutôt bonsoir!!
#1362210 par Gilouvtt
26 nov. 2017, 23:57
Bel objet :super: mais d'autres vues de cette matrice serait sympa ..histoire de voir si c'est une navette ou autre....puis aussi une empreinte.....et a y être tu peux aussi passer par la case présentation histoire de faire un peu connaissance ;-) >> http://www.detecteur.net/forum/viewforum.php?f=63
#1362211 par Gilouvtt
27 nov. 2017, 00:01
venir sur un forum pour avoir des informations est tout à fait logique. ;) ..mais un forum n'est pas un distributeur automatique...il y a derrière les écrans des identificateurs et des membres...tous Êtres Humains qui aiment converser, histoire de rendre cet échange plus convivial
#1362212 par petitdetecteur
27 nov. 2017, 00:16
Je ne pense pas que ce soit impoli de ne pas vouloir révéler de détails personnels. J’ai simplement présenté mon problème et c’est avec plaisir que j’aurais pris part aux échanges avec les personnes s’y intéressant. Là je me sens un peu agressé..
#1362216 par Gilouvtt
27 nov. 2017, 00:42
petitdetecteur a écrit :. Là je me sens un peu agressé..


:hehe: :hehe: agressé...mais non!! c'est bien mal me connaitre ;-) j'avoue que mes 3 commentaires bien jaunes ont du t’éclater la rétine :mdr1: ...désolé c’était pas le but ;-) :alcool1: tu peux continuer tranquille pas de soucis a se faire :hehe:
#1362245 par petitdetecteur
27 nov. 2017, 09:32
On s’est mal compris alors.. bon oublions ça.. il y a de quoi débattre sur de sujets plus intéressants sur ce forum ! :cote: :cote: :cote: Je posterai dans la journée des photos d’empreinte, parce qu’il est vrai que l’inscription (latine certainement) est difficilement lisible et d’autant plus lorsqu’elle est à l’envers ! Il y a beaucoup de sceaux avec des évêques faisant un signe d’une main et portant un sceptre de l’autre mais celui-ci est assez original avec ses deux mains levées..
#1362291 par petitdetecteur
27 nov. 2017, 12:09
rousinot a écrit :un sceau d'évêques ??


La forme en navette était utilisée entre le XII et XIII e pour représenter les femmes et les hommes religieux. Le « chapeau » est caractéristique de l’évêque.. donc oui je pense qu’il n’y a pas de doute il s’agit bien d’un sceau d’eveque.. mais alors lequel ?
#1362292 par meca34
27 nov. 2017, 12:13
:hello: petitdetecteur

petitdetecteur a écrit :La forme en navette était utilisée entre le XII et XIII e pour représenter les femmes et les hommes religieux. Le « chapeau » est caractéristique de l’évêque.. donc oui je pense qu’il n’y a pas de doute il s’agit bien d’un sceau d’eveque.. mais alors lequel ?


Pour en savoir plus au sujet de ta trouvaille , je ne peux que te conseiller de te tourner vers cette Asso => viewtopic.php?f=114&t=101602

Tu ne pourra qu'être ravi de faire appel à eux :super:



Adessias :hello:
#1362293 par doux
27 nov. 2017, 12:24
petitdetecteur a écrit :
rousinot a écrit :un sceau d'évêques ??


La forme en navette était utilisée entre le XII et XIII e pour représenter les femmes et les hommes religieux. Le « chapeau » est caractéristique de l’évêque.. donc oui je pense qu’il n’y a pas de doute il s’agit bien d’un sceau d’eveque.. mais alors lequel ?

:hello: met nous de belles photos bien centré :super:
ont pourras ainsi faire un effet miroir et l'avoir a l'endroit ;-)
:alcool1:
#1362295 par Gilouvtt
27 nov. 2017, 12:33
Gilouvtt a écrit :Bel objet :super: mais d'autres vues de cette matrice serait sympa ..histoire de voir si c'est une navette ou autre....puis aussi une empreinte.....
#1362298 par fouduroi
27 nov. 2017, 12:58
Bonjour,

Pour moi, pas un évêque, mais un abbé (autorité supérieure d'un monastère)

Je cherche son prénom, mais pour le reste je pense que c'est clair.

Maintenant il y a des gens nettement plus spécialisés que moi sur le forum, il faut attendre leur avis.

Voici ma proposition.

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#1362303 par petitdetecteur
27 nov. 2017, 13:20
fouduroi a écrit :Bonjour,

Pour moi, pas un évêque, mais un abbé (autorité supérieure d'un monastère)

Je cherche son prénom, mais pour le reste je pense que c'est clair.

Maintenant il y a des gens nettement plus spécialisés que moi sur le forum, il faut attendre leur avis.

Voici ma proposition.

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Ces précisions sont déjà très intéressantes.. on retrouve bien le « ABIS ... (HEV?) BO. ORDIE FRM MINO. » que j’ai passé des heures à essayer de déchiffrer alors merci beaucoup !
#1362311 par petitdetecteur
27 nov. 2017, 14:03
doux a écrit :
petitdetecteur a écrit :
rousinot a écrit :un sceau d'évêques ??


La forme en navette était utilisée entre le XII et XIII e pour représenter les femmes et les hommes religieux. Le « chapeau » est caractéristique de l’évêque.. donc oui je pense qu’il n’y a pas de doute il s’agit bien d’un sceau d’eveque.. mais alors lequel ?

:hello: met nous de belles photos bien centré :super:
ont pourras ainsi faire un effet miroir et l'avoir a l'endroit ;-)
:alcool1:

J'ai directement rajouté une photo de l'empreinte.. Un des membres "fouduroi" a été d'une grande aide et a très nettement identifié l'inscription " . ABIS ... BO. ORDIE FRM MINO. " Je me suis donc trompé, il s'agit d'un abbé de l'ordre des frères mineurs et non pas d'un évêque. Il ne reste "plus qu'à" trouver son petit nom. :cote:
#1362315 par Gilouvtt
27 nov. 2017, 14:44
re
il serait peut être judicieux de savoir "le lieu" de la trouvaille...ce qui permettrait peut être de faire un rapprochement avec ce prêtre franciscain
#1362317 par petitdetecteur
27 nov. 2017, 14:48
Gilouvtt a écrit :re
il serait peut être judicieux de savoir "le lieu" de la trouvaille...ce qui permettrait peut être de faire un rapprochement avec ce prêtre franciscain

Oui j'aurais du le préciser plus tôt, Nord-Vienne
#1362319 par Gilouvtt
27 nov. 2017, 14:54
vu que le titre Abbé désigne le supérieur d'un monastère...il faut chercher un monastère(franciscain) dans ce coin ;)
#1362320 par fouduroi
27 nov. 2017, 14:59
Gilouvtt a écrit :vu que le titre Abbé désigne le supérieur d'un monastère...il faut chercher un monastère(franciscain) dans ce coin ;)

Ben ... il est écrit Bologne

:hello:
#1362324 par Gilouvtt
27 nov. 2017, 15:09
fouduroi a écrit :Ben ... il est écrit Bologne
:hello:


mince c'est vrai :hehe: ...alors il a surement pris sa retraite en France ou bien il est venu voir "ses frères" de l'autre cote des alpes... :jesors: désolé du derangement...et promis si j'ai encore une idée aussi brillante..ben je me la garde :mdr1: ... :alcool1:
#1362331 par neiade
27 nov. 2017, 15:57
:hello:
waou,il est vraiment superbe celui la :coeur:
rocderandon va surement passé par la te parler de l'association sigillvm franciae :hello:
#1362332 par rocderandon
27 nov. 2017, 16:24
:hello:
Superbe Matrice.
D'accord a 80 % avec la lecture de Fouduroi, :super: j'ai De Gros doutes pour Bologne

@ Petitdetecteur : je fais parti d'une association qui restaure, répertorie et identifie gratuitement des Matrices de Sceau .
Je te laisse un lien qui explique en détail notre démarche. Svp prends le temps de le lire.
Et reviens vers nous si tu es partant. :)
viewtopic.php?f=63&t=99006

:alcool1:
#1362350 par fouduroi
27 nov. 2017, 17:00
rocderandon a écrit :j'ai De Gros doutes pour Bologne


Salut Roc,

Tu te doutes bien que ton avis m'intéresse.
Peux-tu m'expliquer.

Merci d'avance.

:hello:


PS

Je pensais voir "BON" qui est un des diminutifs connus dans les sceaux pour BOLOGNE.
Si ce n'est pas "BON" mais simplement "BO" alors il faut chercher autrement.

Pour le prénom:   HEL'    
J'ai cherché sur base de plusieurs noms anciens.
Hélain (Helanus, Hélin, Hellin, Hellini), Hélimène (Helimenes), Héliodore (Heliodorus), Helvert (Helibertus), Hélie

Seul "Hélie" a été porté par des frères mineurs à différentes époques.
#1363946 par Xavier_72
01 déc. 2017, 14:09
Le religieux sur ce sceau ne lève pas les deux mains.

Il montre les "trous" dans ces mains (stigmates de la crucifixion du Christ) ce détail a certainement son importance pour l'identification.

Saint François d'assise, fondateur des Franciscains est le premier stigmatisé de l'histoire catholique.

Mais je peut aussi me tromper.
#1363966 par fouduroi
01 déc. 2017, 16:05
Xavier_72 a écrit :Le religieux sur ce sceau ne lève pas les deux mains.

Il montre les "trous" dans ces mains (stigmates de la crucifixion du Christ) ce détail a certainement son importance pour l'identification.

Saint François d'assise, fondateur des Franciscains est le premier stigmatisé de l'histoire catholique.

Mais je peut aussi me tromper.


Tu ne te trompes pas, vu que c'est un sceau de frère mineur (franciscain) c'est Saint François qui est représenté ou bien l'abbé qui se prend pour saint François .

Mais le problème n'est pas là, le problème est de voir de quel monastère il vient.

:hello:
#1364115 par petitdetecteur
01 déc. 2017, 20:07
fouduroi a écrit :
Xavier_72 a écrit :Le religieux sur ce sceau ne lève pas les deux mains.

Il montre les "trous" dans ces mains (stigmates de la crucifixion du Christ) ce détail a certainement son importance pour l'identification.

Saint François d'assise, fondateur des Franciscains est le premier stigmatisé de l'histoire catholique.

Mais je peut aussi me tromper.


Tu ne te trompes pas, vu que c'est un sceau de frère mineur (franciscain) c'est Saint François qui est représenté ou bien l'abbé qui se prend pour saint François .

Mais le problème n'est pas là, le problème est de voir de quel monastère il vient.

:hello:

Admettons que ce soit Saint François et que le sceau lui ai appartenu, alors que voudrait dire le HEL' après ABIS ?
#1364406 par fouduroi
02 déc. 2017, 14:25
petitdetecteur a écrit :
fouduroi a écrit :
Xavier_72 a écrit :Le religieux sur ce sceau ne lève pas les deux mains.

Il montre les "trous" dans ces mains (stigmates de la crucifixion du Christ) ce détail a certainement son importance pour l'identification.

Saint François d'assise, fondateur des Franciscains est le premier stigmatisé de l'histoire catholique.

Mais je peut aussi me tromper.


Tu ne te trompes pas, vu que c'est un sceau de frère mineur (franciscain) c'est Saint François qui est représenté ou bien l'abbé qui se prend pour saint François .

Mais le problème n'est pas là, le problème est de voir de quel monastère il vient.

:hello:

Admettons que ce soit Saint François et que le sceau lui ai appartenu, alors que voudrait dire le HEL' après ABIS ?


Je te rassure, ou bien je vais te décevoir, mais si saint François avait eu un sceau, jamais il n'aurait eu l'orgueil de se représenter lui-même avec une mitre et arborant ses stigmates.
C'est le sceau d'un abbé.

:hello:
#1364618 par petitdetecteur
02 déc. 2017, 22:47
fouduroi a écrit :
petitdetecteur a écrit :
fouduroi a écrit :
Xavier_72 a écrit :Le religieux sur ce sceau ne lève pas les deux mains.

Il montre les "trous" dans ces mains (stigmates de la crucifixion du Christ) ce détail a certainement son importance pour l'identification.

Saint François d'assise, fondateur des Franciscains est le premier stigmatisé de l'histoire catholique.

Mais je peut aussi me tromper.


Tu ne te trompes pas, vu que c'est un sceau de frère mineur (franciscain) c'est Saint François qui est représenté ou bien l'abbé qui se prend pour saint François .

Mais le problème n'est pas là, le problème est de voir de quel monastère il vient.

:hello:

Admettons que ce soit Saint François et que le sceau lui ai appartenu, alors que voudrait dire le HEL' après ABIS ?


Je te rassure, ou bien je vais te décevoir, mais si saint François avait eu un sceau, jamais il n'aurait eu l'orgueil de se représenter lui-même avec une mitre et arborant ses stigmates.
C'est le sceau d'un abbé.

:hello:

ahah, c'est plus clair ! J'ai mal interprété le "c'est Saint-François qui est représenté" :hehe:
#1364631 par Astorg
02 déc. 2017, 23:53
De manière générale, le sigillant (propriétaire du sceau), fait graver dans le champ (centre de la matrice), un "symbole" représentant son statut, son métier, sa fonction, etc... Les "types" sont multiples et ils sont toujours liés avec la légende. Souvent on en comprend le sens et parfois cela nous échappe. C'est ce qui fait le charme d'un sceau, percer ses secrets. :cote:

Pour en revenir à cette matrice, les formes ogivales, dit en navette sont attribuables aux ecclésiastiques de tout rang et quelques fois aux Dames. A noter que les ecclésiastiques utilisent les matrices rondes aussi... Dans tous les cas, l'humilité est de mise, surtout pour les premiers échelons comme les curés de campagne, prêtres, clercs et les collégiales comme les églises, prieurés, etc... De ce fait, une image "générique" est souvent adopter. Ex : Le symbole de la Vierge et l'Enfant, se retrouve souvent pour le vocable de "Notre-Dame" ou "Sainte-Marie". On appelle cela, le type hagiographique. C'est la représentation d'un symbole chrétien, d'un passage de la Bible, d'une scène, d'un Saint, etc...

Il existe une multitude de représentations et hormis les grands prélats qui se font "graver" sur leur sceau (Archevêques, Évêques par exemple), avec leurs attributs (on parle de type pédestre), en principe les strates inférieures adoptent un symbole, une image qui évoque le mieux leur foi (type hagiographique, dévotion, etc...)

Les exceptions existent bien sûr, ce qui fait le charme de la sigillographie. :)

La lecture de ce sceau est bien avancée, toutefois cette matrice mérite mieux qu'un lecture faite à 80%. Sauver l'information est important et seule une étude peut assurer cela. La notoriété de Sigillvm Franciae se forge par l'expérience des autres et du bouche-à-oreilles, aussi, je t'encourage à prendre contact avec nous. Mon collègue Rocderandon se fera un plaisir de répondre à tes questions. :)

Au plaisir
#1365463 par petitdetecteur
04 déc. 2017, 21:15
fouduroi a écrit :
petitdetecteur a écrit :
fouduroi a écrit :
Xavier_72 a écrit :Le religieux sur ce sceau ne lève pas les deux mains.

Il montre les "trous" dans ces mains (stigmates de la crucifixion du Christ) ce détail a certainement son importance pour l'identification.

Saint François d'assise, fondateur des Franciscains est le premier stigmatisé de l'histoire catholique.

Mais je peut aussi me tromper.


Tu ne te trompes pas, vu que c'est un sceau de frère mineur (franciscain) c'est Saint François qui est représenté ou bien l'abbé qui se prend pour saint François .

Mais le problème n'est pas là, le problème est de voir de quel monastère il vient.

:hello:

Admettons que ce soit Saint François et que le sceau lui ai appartenu, alors que voudrait dire le HEL' après ABIS ?


Je te rassure, ou bien je vais te décevoir, mais si saint François avait eu un sceau, jamais il n'aurait eu l'orgueil de se représenter lui-même avec une mitre et arborant ses stigmates.
C'est le sceau d'un abbé.

:hello:

Ce ne serait pas Elie (Hélie) Bombarone, de Cortone, religieux italien et deuxième ministre général de l'Ordre des frères mineurs ? :)
#1365501 par fouduroi
04 déc. 2017, 22:18
petitdetecteur a écrit :
fouduroi a écrit :
petitdetecteur a écrit :
fouduroi a écrit :
Xavier_72 a écrit :Le religieux sur ce sceau ne lève pas les deux mains.

Il montre les "trous" dans ces mains (stigmates de la crucifixion du Christ) ce détail a certainement son importance pour l'identification.

Saint François d'assise, fondateur des Franciscains est le premier stigmatisé de l'histoire catholique.

Mais je peut aussi me tromper.


Tu ne te trompes pas, vu que c'est un sceau de frère mineur (franciscain) c'est Saint François qui est représenté ou bien l'abbé qui se prend pour saint François .

Mais le problème n'est pas là, le problème est de voir de quel monastère il vient.

:hello:

Admettons que ce soit Saint François et que le sceau lui ai appartenu, alors que voudrait dire le HEL' après ABIS ?


Je te rassure, ou bien je vais te décevoir, mais si saint François avait eu un sceau, jamais il n'aurait eu l'orgueil de se représenter lui-même avec une mitre et arborant ses stigmates.
C'est le sceau d'un abbé.

:hello:

Ce ne serait pas Elie (Hélie) Bombarone, de Cortone, religieux italien et deuxième ministre général de l'Ordre des frères mineurs ? :)


On arrive à la même conclusion.
J'étais en train d'écrire un texte pour expliquer les tenants et aboutissants de la chose.
Ce qui me dérangeait c'était l'iconographie improbable de St François.
Pas de nimbe ou d'auréole, donc ça signifie que c'est antérieur à sa canonisation.
Mais, présentation des stigmates, c'est à dire postérieur à sa mort.
Cela laisse peu de temps, entre 1226 et 1228.
Or dans cette période c'est Elie Bombarone qui dirigeait l'Ordre, et c'est lui qui a révélé en grande pompe les stigmates de François d'Assise (pas encore saint , à ce moment)
La représentation unique de François d'assise exhibant avec ostentation ses stigmates et arborant une mitre, est tout à fait incompatible avec le dépouillement et l'humilité de François et de la règle de l'Ordre. Un pareil sceau, ne pouvait être que l'oeuvre d'un orgueilleux, et c'est ce qu'était Elie Bombarone.
Par ailleurs, si ce sceau avait été fait quand Elie était encore à la tête de l'Ordre, il est très probable, vu les comportements de la personne, que l'on ait eu sur le sceau "Minister" ou "Vicarius", mais pas "Abbatis".
Donc, pour moi, il date de la période entre le Chapitre du 30 mai 1227 (ou Elie a perdu le MInistère de l'Ordre) et le 16 juillet 1228 (quand François a été canonisé)

:hello:
#1365520 par petitdetecteur
04 déc. 2017, 22:30
fouduroi a écrit :
petitdetecteur a écrit :
fouduroi a écrit :
petitdetecteur a écrit :
fouduroi a écrit :
Tu ne te trompes pas, vu que c'est un sceau de frère mineur (franciscain) c'est Saint François qui est représenté ou bien l'abbé qui se prend pour saint François .

Mais le problème n'est pas là, le problème est de voir de quel monastère il vient.

:hello:

Admettons que ce soit Saint François et que le sceau lui ai appartenu, alors que voudrait dire le HEL' après ABIS ?


Je te rassure, ou bien je vais te décevoir, mais si saint François avait eu un sceau, jamais il n'aurait eu l'orgueil de se représenter lui-même avec une mitre et arborant ses stigmates.
C'est le sceau d'un abbé.

:hello:

Ce ne serait pas Elie (Hélie) Bombarone, de Cortone, religieux italien et deuxième ministre général de l'Ordre des frères mineurs ? :)


On arrive à la même conclusion.
J'étais en train d'écrire un texte pour expliquer les tenants et aboutissants de la chose.
Ce qui me dérangeait c'était l'iconographie improbable de St François.
Pas de nimbe ou d'auréole, donc ça signifie que c'est antérieur à sa canonisation.
Mais, présentation des stigmates, c'est à dire postérieur à sa mort.
Cela laisse peu de temps, entre 1226 et 1228.
Or dans cette période c'est Elie Bombarone qui dirigeait l'Ordre, et c'est lui qui a révélé en grande pompe les stigmates de François d'Assise (pas encore saint , à ce moment)
La représentation unique de François d'assise exhibant avec ostentation ses stigmates et arborant une mitre, est tout à fait incompatible avec le dépouillement et l'humilité de François et de la règle de l'Ordre. Un pareil sceau, ne pouvait être que l'oeuvre d'un orgueilleux, et c'est ce qu'était Elie Bombarone.
Par ailleurs, si ce sceau avait été fait quand Elie était encore à la tête de l'Ordre, il est très probable, vu les comportements de la personne, que l'on ait eu sur le sceau "Minister" ou "Vicarius", mais pas "Abbatis".
Donc, pour moi, il date de la période entre le Chapitre du 30 mai 1227 (ou Elie a perdu le MInistère de l'Ordre) et le 16 juillet 1228 (quand François a été canonisé)

:hello:

Merci d'avoir pris le temps de me répondre et d'avoir participer activement à cette recherche.
C'est toujours très intéressant de connaître l'histoire qui se cache derrière chaque objet.

Très peu de documents sur internet détaillent la vie d'Elie, c'est dommage parce que la question que je me pose maintenant, c'est comment ce sceau a pu atterrir dans le fin fond de ma petit campagne du Nord-Vienne..
#1365536 par fouduroi
04 déc. 2017, 23:29
J'ignore où tu as trouvé plus précisément cette matrice, mais à cette époque , en Haute Vienne, s'implantaient diverses abbayes. Il n'est pas impensable qu'elles aient reçu la visite d'Elie, bien que je n'aie rien trouvé pour confirmer cette hypothèse.

En 1226 à Limoges, installation de la communauté franciscaine dans les dépendances de l'Abbaye Saint-Martin, sans doute à l'emplacement actuel du cours Jourdan ou du Champ de Juillet.

En 1230 à Donzenac est fondé le couvent des Franciscains (Cordeliers).

:hello:
#1365717 par Xavier_72
05 déc. 2017, 20:19
Merci pour ces explications passionnantes
Extra !!!
#1365846 par Gino
06 déc. 2017, 12:39
fouduroi a écrit :
petitdetecteur a écrit :
fouduroi a écrit :
petitdetecteur a écrit :
fouduroi a écrit :
Tu ne te trompes pas, vu que c'est un sceau de frère mineur (franciscain) c'est Saint François qui est représenté ou bien l'abbé qui se prend pour saint François .

Mais le problème n'est pas là, le problème est de voir de quel monastère il vient.

:hello:

Admettons que ce soit Saint François et que le sceau lui ai appartenu, alors que voudrait dire le HEL' après ABIS ?


Je te rassure, ou bien je vais te décevoir, mais si saint François avait eu un sceau, jamais il n'aurait eu l'orgueil de se représenter lui-même avec une mitre et arborant ses stigmates.
C'est le sceau d'un abbé.

:hello:

Ce ne serait pas Elie (Hélie) Bombarone, de Cortone, religieux italien et deuxième ministre général de l'Ordre des frères mineurs ? :)


On arrive à la même conclusion.
J'étais en train d'écrire un texte pour expliquer les tenants et aboutissants de la chose.
Ce qui me dérangeait c'était l'iconographie improbable de St François.
Pas de nimbe ou d'auréole, donc ça signifie que c'est antérieur à sa canonisation.
Mais, présentation des stigmates, c'est à dire postérieur à sa mort.
Cela laisse peu de temps, entre 1226 et 1228.
Or dans cette période c'est Elie Bombarone qui dirigeait l'Ordre, et c'est lui qui a révélé en grande pompe les stigmates de François d'Assise (pas encore saint , à ce moment)
La représentation unique de François d'assise exhibant avec ostentation ses stigmates et arborant une mitre, est tout à fait incompatible avec le dépouillement et l'humilité de François et de la règle de l'Ordre. Un pareil sceau, ne pouvait être que l'oeuvre d'un orgueilleux, et c'est ce qu'était Elie Bombarone.
Par ailleurs, si ce sceau avait été fait quand Elie était encore à la tête de l'Ordre, il est très probable, vu les comportements de la personne, que l'on ait eu sur le sceau "Minister" ou "Vicarius", mais pas "Abbatis".
Donc, pour moi, il date de la période entre le Chapitre du 30 mai 1227 (ou Elie a perdu le MInistère de l'Ordre) et le 16 juillet 1228 (quand François a été canonisé)

:hello:


:hello:
Je suis une fois de plus admiratif de ton travail de recherche et de ton érudition Fouduroi ! :super:

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