IDENTIFICATION SCEAU

[Tristan41]

Bonjour,
je n'arrive pas à identifier ce sceau. Quelqu'un pourrait m'en dire plus SVP ? il mesure 5cm de long par 3cm de large.
il représente 2 personnes ayant des rateaux en l'air et au milieux un personnage plus grand comme attaché à un poteau.je l'ai trouvé dans un champ en beauce dans le loir et cher (41). merci d'avance pour d'éventuelles réponses.

[Histoiredefrance]

C'est un sceau navette ! Il est magnifique !! Je laisse les experts pour l'id plus precise

[ROUROUTE49]

Curieux ce sceau avec une scène morbide
Mais en super état

[Tristan41]

Bonjour, savez vous comment contacter l'équipe de SIGILLIUM FRANCIAE pour qu'il puissent me renseigner ? D'avance merci

[M.Brice]

Sublime sceau
SIGILLIUM FRANCIAE t'en dira bien plus que tu ne l'espère ils font du super boulot

[neiade]

Tristan41
magnifique sceau de clerc que tu as là
je pense que c'est la représentation d'un saint martyre
contact par mail mon collegue si tu désires faire étudier ton sceau
[email protected]

au plaisir

neiade

[Gino]

Superbe matrice d'un prieuré, la voici en miroir !

[Christophoros]

Superbe matrice de sceau, au décor intriguant!

Et s'il en était besoin, je te confirme que SIGILLVM FRANCIAE effectue un superbe boulot de restauration et d'identification.

[Tristan41]

Merci beaucoup et oui je compte l'envoyer à sigillvm franciae car après avoir vu leur facebook ainsi que tous les commentaires positifs des retours, cela confirme qu'ils sont sérieux.

[OFONDUTROU]

bonjour
je ne suis pas specialiste mais je pressent une origine latine voire italienne
S = sceau
PRIORATUS = prieuré , prieur
de la
IMPIGLIACO = pris , prise

Ca fait : " sceau du prieur de la prise " ( en traduction littérale lol)

[fouduroi]

Bonjour,

Avec de meilleures photos ce serait plus facile.

Ou bien tu envois ton sceau à S.F. et tu auras une étude complète.
Ou bien tu refais des photos plus correctes et on pourra tous chercher.

Déjà, on peux affirmer certaines choses avec 100% de certitude:
1) c'est bien un sceau navette religieux
2) c'est un sceau de prieuré
3) il montre le martyr de Saint Blaise de Sébaste

Ensuite, diverses possibilités qui demanderaient que toutes les lettres soient lisibles pour les vérifier.

Voici ce que je lis.

+ S' * PRIORATUS * DE(O LAX )M PIGNIACO ?

Je n'ai aucune certitude pour les lettres entre parenthèses
Je ne sais pas si le M est séparé de PIGNIACO ou non

Si "PIGNIACO " est un mot bien distinct, c'est l'ancienne graphie de PIGNY (à 30 km du Loir et Cher) et qui avait un prieuré.

Si le "M" est lié "MPIGNIACO" on pourrait imaginer "CHAMPIGNIACO" ou "CAMPIGNIACO" qui sont les anciennes graphie de CHAMPIGNY (en Loir et Cher) où se trouvait aussi un prieuré.
Mais avec les lettres qu'on devine, je ne vois pas bien comment on pourrait y arriver.


Maintenant, ces deux suggestions sont peut-être tout à fait fausses, car je n'arrive pas à trouver le lien entre Saint Blaise et ces deux prieurés.

Quant à la possibilité d'un prieuré de saint Blaise, il faut alors aller plus loin pour en trouver (mais tout est possible).
Et si c'était le cas, il faudrait alors imaginer que "PIGNIACO" ou "MPIGNIACO" soit autre chose qu'un nom de lieu.

A ce stade, je coince, et sans autres photos ou sans avoir la matrice de sceau en main, je ne peux dire plus.

[neiade]

Bonjour,

Avec de meilleures photos ce serait plus facile.

Ou bien tu envois ton sceau à S.F. et tu auras une étude complète.
Ou bien tu refais des photos plus correctes et on pourra tous chercher.

Déjà, on peux affirmer certaines choses avec 100% de certitude:
1) c'est bien un sceau navette religieux
2) c'est un sceau de prieuré
3) il montre le martyr de Saint Blaise de Sébaste

Ensuite, diverses possibilités qui demanderaient que toutes les lettres soient lisibles pour les vérifier.

Voici ce que je lis.

+ S' * PRIORATUS * DE(O LAX )M PIGNIACO ?

Je n'ai aucune certitude pour les lettres entre parenthèses
Je ne sais pas si le M est séparé de PIGNIACO ou non

Si "PIGNIACO " est un mot bien distinct, c'est l'ancienne graphie de PIGNY (à 30 km du Loir et Cher) et qui avait un prieuré.

Si le "M" est lié "MPIGNIACO" on pourrait imaginer "CHAMPIGNIACO" ou "CAMPIGNIACO" qui sont les anciennes graphie de CHAMPIGNY (en Loir et Cher) où se trouvait aussi un prieuré.
Mais avec les lettres qu'on devine, je ne vois pas bien comment on pourrait y arriver.


Maintenant, ces deux suggestions sont peut-être tout à fait fausses, car je n'arrive pas à trouver le lien entre Saint Blaise et ces deux prieurés.

Quant à la possibilité d'un prieuré de saint Blaise, il faut alors aller plus loin pour en trouver (mais tout est possible).
Et si c'était le cas, il faudrait alors imaginer que "PIGNIACO" ou "MPIGNIACO" soit autre chose qu'un nom de lieu.

A ce stade, je coince, et sans autres photos ou sans avoir la matrice de sceau en main, je ne peux dire plus.

fouduroi
j'attendais justement ton intervention sur se post car je n'ai pas trouvé de quel martyr il s'agit ,es tu sur que c'est saint blaise?il me semble qu'il à été noyé(en vain)puis décapité,je ne comprend pas l'iconographie quel saint mourut en martyr accroché à une potence et lardé de coup?cela ne ressemble pas à des fleches(st sébastien )

[neiade]

la passion de Thyrse d'Apollonia fut de lui casser les dents avec un marteau(entre autre)or sur le champs de cette matrice je crois voir 2 hommes tenant des marteaux
j'attends l'avis des experts en hagiographies

[fouduroi]

Voici donc l'avis de l'expert en hagiographie.

Saint Blaise a été torturé avec des peignes en fer.

Ce sont des peigne à mouton ou du même style, c'est à dire des peignes avec un manche, un peu comme des petits râteaux (si on préfère on peut dire des brosses en fer, mais dans la légende on parle de peignes)

La ressemblance de ces instruments de torture avec les peignes de laine a fait adopter le saint comme patron des cardeurs de laine en particulier et du commerce de la laine en général.

Et ce sont bien ces peignes-là qu'on voit sur la matrice.
C'est Saint Blaise, sans l'ombre d'un quart de doute.

Voici un exemple du martyr de St Blaise.

[neiade]

ok super

je vais finir par etre une experte en hagiographie si je continue à te lire sur le forum

[Tristan41]

Bonjour,

Retour d'étude et restauration de ma matrice.

il est écrit + S'PRIORATUS.DE.CHAMPIGNIACO .
C'est le sceau du prieuré de Champigny. La datation XIVe siècle.
Dans un champ fretté de quintefeuilles, Saint Félix est attaché à un poteau, dos à ses tyrans qui lui déchire le corps avec des peignes de fer.

PS : Il s'agit de Saint Félix de Girone, il n'était pas évêque, il y a probablement une confusion avec Saint Blaise par le graveur dû à sa méconnaissance de l'hagiographie du Saint. Sur la matrice, le Saint martyr à une mitre d'évêque .

Un énorme merci à Messaline et à Sigillum Franciae pour son travail sur la matrice ainsi que son étude. Quelle joie de revoir ma matrice magnifiquement restaurée avec les empreintes. Je recommande vraiment de faire la démarche de les contacter car en plus d'êtres très agréables et réactifs , leur travail est impressionnant. vous ne serez pas déçus. il faut simplement s'armer d'un peu de patience.

[Funnyann]

Pas a dire, magnifique.

[neiade]

Merci Tristan pour le retour Je suis contente que ça te plaise

[Christophoros]

Bonjour,

Très beau nettoyage, de belles empreintes et matrice identifiée, que demander de plus!

Merci de ton retour.

[fouduroi]

Bonjour,


Nettoyage exceptionnel, c'est un travail d'artiste. Vu la qualité de la matrice, ça valait vraiment la peine.
Plus la moindre hésitation pour la lecture

Pour le reste, je ne suis pas très d'accord.

On a bel et bien une parfaite représentation du martyr de saint Blaise, et rien d'autre.
Parfois, des fabricants de médailles manquant de connaissances en hagiographie, se permettaient des erreurs, mais, ce n'était jamais que des marchands, dont le but était de vendre à des gens qui n'en connaissaient pas plus qu'eux.

Mais, ici, c'est un sceau unique, censé représenté le prieuré. Comment imaginer que des religieux aient pu commettre une telle erreur. D'autant que le martyr de Saint Blaise est plus connu et plus représenté que celui de Félix de Gérone.

Voici quelques représentations, et l'on voit que l'on a toujours un homme nu attaché devant ou derrière un poteau, portant une mitre pas très grande, et torturé avec des peignes à carder ressemblant à des râteaux.

c'est ce qu'on a sur le sceau.

Et cette représentation est tellement caractéristique, que je ne peux imaginer une seconde, qu'on puisse confondre avec un autre martyr. Et si le graveur avait commis une pareille bourde, je ne pense pas que les religieux auraient accepté la chose.




Alors, pourquoi a-t-on été dans la direction de Champigny-en-Beauce?
Je suppose que c'est parce que cette matrice a été trouvée en Beauce.
Mais si elle avait été trouvée autre-part, aurait-on envisagé la même solution?

Or , même à cette époque, les gens se déplaçaient, et l'on trouve de tout partout.
Il existe d'autres Champigny:
Champigny sur aube (10)
Champigny la Futelaye (27)
Champigny sur Veude (37)
Champigny-en-Beauce (41)
Champigny sous Varennes (52)
Champigny les Langres (52)
Champigny le Sec (86)
Champigny sur Yonne (89340)
Champigny sur Marne (94500)
Champigny (51370) (près de Reims)

Et dans tous ceux-là, on trouve à Champigny sur Yonne une chapelle de Saint Blaise, qui aurait été un prieuré.
Malheureusement, je ne trouve pas assez d'informations précises.

Forcément, je n'affirme rien, car le sceau donne juste comme info "Sceau du Prieuré de Champigny", donc ... quel Champigny?
Maintenant si l'on trouve dans la littérature une justification de l'usage de Saint Blaise à la place de Saint Félix, alors j'aurai appris quelque chose. Mais moi, je n'ai rien trouvé, et j'aurais plus tendance à chercher dans le sens de Champigny sur Yonne, vu qu'il y aurait eu un prieuré dans une chapelle St Blaise.

[piragol]

Merci pour ce retour

Je plussoie !

[piragol]

Bonjour,


Nettoyage exceptionnel, c'est un travail d'artiste. Vu la qualité de la matrice, ça valait vraiment la peine.
Plus la moindre hésitation pour la lecture

Pour le reste, je ne suis pas très d'accord.

On a bel et bien une parfaite représentation du martyr de saint Blaise, et rien d'autre.
Parfois, des fabricants de médailles manquant de connaissances en hagiographie, se permettaient des erreurs, mais, ce n'était jamais que des marchands, dont le but était de vendre à des gens qui n'en connaissaient pas plus qu'eux.

Mais, ici, c'est un sceau unique, censé représenté le prieuré. Comment imaginer que des religieux aient pu commettre une telle erreur. D'autant que le martyr de Saint Blaise est plus connu et plus représenté que celui de Félix de Gérone.

Voici quelques représentations, et l'on voit que l'on a toujours un homme nu attaché devant ou derrière un poteau, portant une mitre pas très grande, et torturé avec des peignes à carder ressemblant à des râteaux.

c'est ce qu'on a sur le sceau.

Et cette représentation est tellement caractéristique, que je ne peux imaginer une seconde, qu'on puisse confondre avec un autre martyr. Et si le graveur avait commis une pareille bourde, je ne pense pas que les religieux auraient accepté la chose.




Alors, pourquoi a-t-on été dans la direction de Champigny-en-Beauce?
Je suppose que c'est parce que cette matrice a été trouvée en Beauce.
Mais si elle avait été trouvée autre-part, aurait-on envisagé la même solution?

Or , même à cette époque, les gens se déplaçaient, et l'on trouve de tout partout.
Il existe d'autres Champigny:
Champigny sur aube (10)
Champigny la Futelaye (27)
Champigny sur Veude (37)
Champigny-en-Beauce (41)
Champigny sous Varennes (52)
Champigny les Langres (52)
Champigny le Sec (86)
Champigny sur Yonne (89340)
Champigny sur Marne (94500)
Champigny (51370) (près de Reims)

Et dans tous ceux-là, on trouve à Champigny sur Yonne une chapelle de Saint Blaise, qui aurait été un prieuré.
Malheureusement, je ne trouve pas assez d'informations précises.

Forcément, je n'affirme rien, car le sceau donne juste comme info "Sceau du Prieuré de Champigny", donc ... quel Champigny?
Maintenant si l'on trouve dans la littérature une justification de l'usage de Saint Blaise à la place de Saint Félix, alors j'aurai appris quelque chose. Mais moi, je n'ai rien trouvé, et j'aurais plus tendance à chercher dans le sens de Champigny sur Yonne, vu qu'il y aurait eu un prieuré dans une chapelle St Blaise.

Je me pose une question : pourquoi n'as tu pas proposé tes services à cette association au vu de tes connaissances ?

[neiade]

Bonjour,


Nettoyage exceptionnel, c'est un travail d'artiste. Vu la qualité de la matrice, ça valait vraiment la peine.
Plus la moindre hésitation pour la lecture

Pour le reste, je ne suis pas très d'accord.

On a bel et bien une parfaite représentation du martyr de saint Blaise, et rien d'autre.
Parfois, des fabricants de médailles manquant de connaissances en hagiographie, se permettaient des erreurs, mais, ce n'était jamais que des marchands, dont le but était de vendre à des gens qui n'en connaissaient pas plus qu'eux.

Mais, ici, c'est un sceau unique, censé représenté le prieuré. Comment imaginer que des religieux aient pu commettre une telle erreur. D'autant que le martyr de Saint Blaise est plus connu et plus représenté que celui de Félix de Gérone.

Voici quelques représentations, et l'on voit que l'on a toujours un homme nu attaché devant ou derrière un poteau, portant une mitre pas très grande, et torturé avec des peignes à carder ressemblant à des râteaux.

c'est ce qu'on a sur le sceau.

Et cette représentation est tellement caractéristique, que je ne peux imaginer une seconde, qu'on puisse confondre avec un autre martyr. Et si le graveur avait commis une pareille bourde, je ne pense pas que les religieux auraient accepté la chose.




Alors, pourquoi a-t-on été dans la direction de Champigny-en-Beauce?
Je suppose que c'est parce que cette matrice a été trouvée en Beauce.
Mais si elle avait été trouvée autre-part, aurait-on envisagé la même solution?

Or , même à cette époque, les gens se déplaçaient, et l'on trouve de tout partout.
Il existe d'autres Champigny:
Champigny sur aube (10)
Champigny la Futelaye (27)
Champigny sur Veude (37)
Champigny-en-Beauce (41)
Champigny sous Varennes (52)
Champigny les Langres (52)
Champigny le Sec (86)
Champigny sur Yonne (89340)
Champigny sur Marne (94500)
Champigny (51370) (près de Reims)

Et dans tous ceux-là, on trouve à Champigny sur Yonne une chapelle de Saint Blaise, qui aurait été un prieuré.
Malheureusement, je ne trouve pas assez d'informations précises.

Forcément, je n'affirme rien, car le sceau donne juste comme info "Sceau du Prieuré de Champigny", donc ... quel Champigny?
Maintenant si l'on trouve dans la littérature une justification de l'usage de Saint Blaise à la place de Saint Félix, alors j'aurai appris quelque chose. Mais moi, je n'ai rien trouvé, et j'aurais plus tendance à chercher dans le sens de Champigny sur Yonne, vu qu'il y aurait eu un prieuré dans une chapelle St Blaise.

fouduroi
Je me suis posée exactement la même question que toi,pourquoi une si grossière erreur si erreur il y a?Mais la matrice à été découverte non loin de l'ancien prieuré de saint Félix à Champigny en Beauce,c'est ça le truc Puis un collègue m'a montré une image et là le doute c'est installé

les deux Saint ont eu le même supplice sauf que sur la matrice,c'est bien une mitre d’évêque,ici c'est le martyr de Saint Félix de Girone
http://saint-felix.pagesperso-orange.fr ... STPco4F8JU

[fouduroi]

fouduroi
Je me suis posée exactement la même question que toi,pourquoi une si grossière erreur si erreur il y a?Mais la matrice à été découverte non loin de l'ancien prieuré de saint Félix à Champigny en Beauce,c'est ça le truc Puis un collègue m'a montré une image et là le doute c'est installé

les deux Saint ont eu le même supplice sauf que sur la matrice,c'est bien une mitre d’évêque,ici c'est le martyr de Saint Félix de Girone
http://saint-felix.pagesperso-orange.fr ... STPco4F8JU

Hello Neiade,

C'est assez fou, car même l'image que tu montres, ne correspond pas au martyr de Saint Félix. Elle ressemble plus au Martyr de sainte Eulalie de Barcelone. Saint Félix est censé avoir subi les tortures du peigne en étant attaché la tête en bas.
Il faut que je cherche pour retrouver les détails.
Dès que j'ai trouvé, je les poste.

Naturellement, si on accepte qu'on le retourne, alors, de fait, pourquoi ne pas accepter qu'on lui rajoute une mitre.
Mais c'est vraiment un manque de sérieux de la part de celui qui a conçu ce sceau, ce qui est repris dessus est la parfaite iconographie communément utilisée sur tous les tableaux et les bas-reliefs du martyr de Saint Blaise.

Maintenant, si tu dis que la matrice a été trouvée aux abords de la chapelle, on est quasi obligé de croire à ce mauvais graveur qui, j'espère, brûle en Enfer.

Mais, là, tu as des infos que je n'avais pas. Moi j'ai vu que la matrice avait été trouvée en Beauce, sans autres précisions.
Si on n'a pas toutes les indications, ça fausse les recherches.

Alors moi je dirais 50% de chance que ce soit Saint Félix de Champigny en Beauce ( tout près mais avec un mauvais graveur) et 50% de chance que ce soit Saint Blaise de Champigny sur Yonne (pas tout près, mais avec un bon graveur).

[fouduroi]

J'ai retrouvé les infos dont je parlais sur le martyr de Saint Félix de Gérone.
J'ai surligné en jaune.

[OFONDUTROU]

bonjour
restauration exceptionnelle !
pour le reste , je suis estomaqué par vos connaissances et vos recherches et ce débat ( sans animosité ) est très interessant !

[Tht71]

Salut, vraiment magnifique ce sceau, sublime et une superbe restauration. Bravo à toi, sincèrement. Et comme dis OFONDUTROU, vos connaissances me laissent moi aussi sur le postérieur... Pour ne pas dire de gros mot... Encore une fois bravo

[neiade]

J'ai retrouvé les infos dont je parlais sur le martyr de Saint Félix de Gérone.
J'ai surligné en jaune.

Je doute fortement que se soit la chapelle de Saint Blaise

admettons que je ne possédais pas l'information du lieu de découverte qui je le précise était non loin du prieuré,cela peut etre à 5 ou 10km,je ne trouve pas de prieuré Saint Blaise à Champigny sur Yonne.
J'ai retrouvé des écrits sur celui de Champigny en beauce qui parle du sceau de celui ci,malheureusement,il faut que je le retrouve
Si déjà nos recherches aboutissent sur des écrits la tete en bas et des tetes en haut y'a de quoi avoir la tete de travers
Je vais essayé de retrouver tout cela

[fouduroi]

Hello Neiade,

Je n'affirme rien, mais je mets en évidence le fait qu'il est souvent difficile d'arriver à des conclusions fermes dans ce genre de recherches, et ce n'est jamais simple. Il ne suffit pas d'avoir le bon livre pour trouver la solution. Et l'on est souvent face à des questionnements, que ce soit dans la lecture du nom et de la titulature, ou dans l'interprétation du graphisme. Ensuite il faut arriver à retrouver les liens possibles avec des lieux, des personnes, une époque. Et de plus, il faut tenir compte des graphies assez libres et même des erreurs (comme c'est peut-être le cas ici).
Mais je trouve que c'est justement toutes ces démarches, recherches, hésitations ... qui sont intéressantes pour tous, bien plus que simplement la solution, sans explications, qui finalement n'intéresse que le possesseur du sceau et personne d'autre.

Pour le reste, voici ce qui me troublait, mais je n'arrive pas à trouver des informations plus précises. Peut-être disposes-tu d'ouvrages qui pourraient en dire plus ???

Alors on lit Chapelle de saint Blaise et prieuré de Saint Loup, mais il ne faut pas oublier que Saint Loup est un autre vocable pour parler de Saint Blaise.

Donc c'était le prieuré de Saint Blaise dans la chapelle de Champigny.
Tu comprends que c'est quand même interpellant, même si l'on évoque le XVI siècle pour le bâtiment, car il pouvait y en avoir un autre avant.

[Tristan41]

Effectivement en tant que possesseur du sceau, cela m'intéresse énormément. Heureux que ce sceau sème le doute pour pouvoir encore boire vos paroles à tous les deux. Merci pour vos connaissances.

[alainleplombier]

POUWA,
Superbe travail entre SF et les Icônes de D.net.
En plus d'être superbe cette matrice et mntnt accompagnée de son histoire....
Bravo à vous tous....

[jakhh]

chapeau bas voisin 41 et merci du partage A+DANS LE BUS

[Bmist du 78]

MAGNIFIQUE