Sceau navette

[fouduroi]

Bonjour,

Voici une matrice trouvée par un ami en Belgique.
J'ai redressé ses photos pour obtenir une empreinte virtuelle et faciliter la lecture.

J'aurais aimé avoir l'avis des pros.

Voici ce que je lis + S'NICHOLAI DE CARPI K ET:

Ce qui me dérange ce sont les espaces avant et après le "K"

Si je considère que ce sont bien des espaces, alors je coince car je ne vois pas ce que pourrait signifier un "K" tout seul, pas plus d'ailleurs que "ET:"

En revanche si je fais abstraction de ces espaces alors on a NICHOLAI DE CARPIKET
Et CARPIKET est l'ancienne graphie de Carpiquet près de Caen; graphie qu'on retrouve encore dans les écrits à la fin du XIIe siècle.

Comme je ne trouve pas trace d'une famille "de Carpiket", je suppose qu'il s'agit simplement du toponyme.
Il n'y avait pas d'abbaye à Carpiket, mais il y avait au XIIe siècle l'église Saint-Martin.
Il y avait aussi une ferme abbatiale dépendant du couvent de la Sainte trinité à Caen.

Comme il s'agit du sceau d'un religieux (pas d'une religieuse) je suppose qu'il s'agirait donc du sceau du curé Nicholaï à l'église Saint-Martin de Carpiquet, ou bien d'un moine qui aurait été occupé dans la ferme abbatiale (mais des moines auraient-ils travaillé sous l'autorité de bonnes soeurs??? )

Je pense que cette matrice date du XIIe ou du XIIIe siècle.


Voilà tout, et si c'est possible j'aimerais avoir l'avis des experts pour voir s'ils n'auraient pas une autre approche, ou tout simplement savoir si je n'ai pas loupé un truc.

Merci d'avance.




Ci-dessous, c'est pour faciliter la lecture, et si vous voulez voir des détails, alors il faut faire un clic droit et choisir "ouvrir l'image dans un nouvel onglet"

[OFONDUTROU]

coucou fouduroi
ben moi je ne suis pas du tout choqué par les espaces n'oublions pas que ce travail date de 700 ans et le graveur a du s'apercevoir qu'il lui restait beaucoup de place pour une seule lettre donc il a " centré " le K
approximativement pour remplir tout le coté gauche non ????
d'ailleurs de l'autre coté , le début du texte est beaucoup plus "serré" que la fin
en tout cas ce sceau est une veritable tuerie
il me semble que de nos jours , carpiquet est l'aeroport de caen !
mais sigillum franciae va se manifester c'est sur car vu ma connaissance proche de 0 des matrices de sceaux je te donne juste mon impression

[gringos]

whaooouuu
quelle qualité !! les détails de la draperie du moine et son oeil !!!
et les photos en inversées ! bravo
au fait quelles en sont les dimensions ?
Gringo

[Gino]

Bonjour Armand,

Voila des photos de qualité comme on aimerait en voir ici !

[Paladin]

Magnifique

[guillaume12]

Il est vraiment SUPERBE ! !!!!!

[Christophoros]

Bonjour,

Superbe matrice et très belle mise en valeur!

[gringos]

RE bonjour
peut on avoir photo du dos ? merci d avance
l attache en haut ( comme une médaille) me semble rare ..et bizarre.
n-est- elle pas gênante pour ecraser la cire chaude ?
et si possible une photo non inversée de la matrice pour y voir le gravage de plus près..
merciiiiiii

[woolal54]

coucou fouduroi
ben moi je ne suis pas du tout choqué par les espaces n'oublions pas que ce travail date de 700 ans et le graveur a du s'apercevoir qu'il lui restait beaucoup de place pour une seule lettre donc il a " centré " le K
approximativement pour remplir tout le coté gauche non ????
d'ailleurs de l'autre coté , le début du texte est beaucoup plus "serré" que la fin
en tout cas ce sceau est une veritable tuerie
il me semble que de nos jours , carpiquet est l'aeroport de caen !
mais sigillum franciae va se manifester c'est sur car vu ma connaissance proche de 0 des matrices de sceaux je te donne juste mon impression

ou alors pas assez de place pour écrire arpi et surement son de famille et le k?

[OFONDUTROU]

RE bonjour
peut on avoir photo du dos ? merci d avance
l attache en haut ( comme une médaille) me semble rare ..et bizarre.
n-est- elle pas gênante pour ecraser la cire chaude ?
et si possible une photo non inversée de la matrice pour y voir le gravage de plus près..
merciiiiiii

bonjour
ce type d'attache , bien que peu frequente n'est pas si rare !
si tu veux en voir un ressemblant tu peux aller voir la derniere video de " couple deus" ( il me semble que c'est aussi un moine )

[kanar]

C'est juste un K à part, ça arrive, comme dans K anar quand on commence à causer de cassage mythologique des bélières inversées,
et inversement

[fouduroi]

RE bonjour
peut on avoir photo du dos ? merci d avance
l attache en haut ( comme une médaille) me semble rare ..et bizarre.
n-est- elle pas gênante pour ecraser la cire chaude ?
et si possible une photo non inversée de la matrice pour y voir le gravage de plus près..
merciiiiiii

Bonjour,

Voici la chose




Maintenant, une photo non inversée ne servira à rien pour voir plus de détails. Le fait d'avoir le texte à l'envers ne va pas amener des détails.
Si tu veux plus de détails, j'ai indiqué ce qu'il faut faire.

[gringos]

merci de tes réponses
belle bête en tous cas
gringos

[rocderandon]

Bonsoir Armand,

La lecture semble bonne.
L’espace ne me choque pas, du même avis que Patrick quant à la raison.
La datation est bonne, on est avant le XIVème.

Il n'y avait pas d'abbaye à Carpiket, mais il y avait au XIIe siècle l'église Saint-Martin.
Il y avait aussi une ferme abbatiale dépendant du couvent de la Sainte trinité à Caen.

Comme il s'agit du sceau d'un religieux (pas d'une religieuse) je suppose qu'il s'agirait donc du sceau du curé Nicholaï à l'église Saint-Martin de Carpiquet, ou bien d'un moine qui aurait été occupé dans la ferme abbatiale (mais des moines auraient-ils travaillé sous l'autorité de bonnes soeurs??? )

Par contre, là tu fais fausse route.
Ce Nicolas est originaire de « Carpiket », mais n’y officie pas (en tout cas rien ne l’indique dans la légende).

[fouduroi]

Bonsoir Armand,

La lecture semble bonne.
L’espace ne me choque pas, du même avis que Patrick quant à la raison.
La datation est bonne, on est avant le XIVème.

Il n'y avait pas d'abbaye à Carpiket, mais il y avait au XIIe siècle l'église Saint-Martin.
Il y avait aussi une ferme abbatiale dépendant du couvent de la Sainte trinité à Caen.

Comme il s'agit du sceau d'un religieux (pas d'une religieuse) je suppose qu'il s'agirait donc du sceau du curé Nicholaï à l'église Saint-Martin de Carpiquet, ou bien d'un moine qui aurait été occupé dans la ferme abbatiale (mais des moines auraient-ils travaillé sous l'autorité de bonnes soeurs??? )

Par contre, là tu fais fausse route.
Ce Nicolas est originaire de « Carpiket », mais n’y officie pas (en tout cas rien ne l’indique dans la légende).

Un grand merci pour ton intérêt

En ce qui concerne la fonction du nommé Nicholaï, j'ai le même doute que toi, mais que penser?
On a un religieux (sceau navette et un moine en prière) qui est, semble-t-il un habitant de Carpiket. Comme il n'y a pas d'abbaye à Carpiket , à quoi pourrait être relié ce religieux qui se revendique de Carpiket, à part à l'église?

As-tu une autre idée?

[M.Brice]

Encore une beauté

[michelcesbom]

Magnifique !

[merisier]

une aide
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... K6EazYET7w

[The Wise]

Salut,

Vraiment admiratif devant ce sceau, bravo à son inventeur !

Carpiquet est juste à côté de Caen, un local pourrait regarder dans les archives locales on sait jamais.
Voilà l'église St Martin XII, XIV ème:
https://www.google.com/maps/place/Carpi ... d-0.441079

@+++

[Christophoros]

Bonjour,

Ne pas oublier que cette matrice a été trouvée en Belgique...

Donc comme dit par Roc, le sigillant est certainement originaire "de Carpiquet", mais a peut être exercé ailleurs, notamment là ou il a perdu cet objet.

Edit: il y avait aussi l'Abbaye aux hommes à Caen, datant du XIe siècle.

[merisier]

Tu vois nicholai , pourquoi sous le L ( comme une sorte de v en travers ).
Pourquoi pas Nichol ( nicol aide ) aide en calaisis .
Le C peut aussi vouloir dire comte , seigneur de la ville ( dans le domaine religieux ) .
Ses pieds sont dans la légende peut être aussi une piste .
Sympa ce sceau
ARPIS = archeveque

archiepiscopus

[ROUROUTE49]

Quelle beauté

[FINESSEDELOUIE]

une mervielle ce sceau tres beau travail du graveur . et en passant le photagraphe c est mis a la hauteur merci du partage et bvo a toi .

[ALEX7]

Oh les détails!

[jeannottitof]

,
au put..!!!!!!!!!!!
Une merveille!!
Maintenant il n'y a plus qu'à trouver à qui il appartenait et là je laisse ma places aux experts .
Bon courage les amis

[merisier]

Pas grand chose de plus , mais cela va peut être relancer un peu ce post

[merisier]

up

[Mario211]

hello,
à l'époque, les prêtres pouvaient officier dans une paroisse ou une église en ville, et étaient seigneurs, propriétaires terriens dans une autre commune.
Il aurait donc pu être seigneur à Karpiket, et pourquoi pas écclésiastique dans le nord de la France ?

[Christophoros]

Bonjour,

La particule "de" ne désigne pas nécessairement un membre de la noblesse mais plus surement, à l'époque, le lieu d'origine de l'individu.

[merisier]

C"est complexe , il y a aussi comme un bec de rapace situé au niveau du mollet + les pieds dans la légende , un vrai casse tête , faut vraiment connaitre pour décortiquer pour le mieux , pour dire que c'est en normandie rien n'est certain .Faudrait voir dans les chartriers et encore même sur place mais ou . belgique , normandie , nord de la france où ailleurs
en plus état exceptionnelle .
En cas sceau navette dit de normandie la mayenne est dans le lot donc très très complexe et pire le clergé alors là c'est impossible , car une personne peut être admise mais ne pas être du dit lieu , sa famille offre des dons , participe etc..Mais un proche's' parent est de ce lieu précis , souvent pierre tombale ect...

[merisier]

Bonjour,

La particule "de" ne désigne pas nécessairement un membre de la noblesse mais plus surement, à l'époque, le lieu d'origine de l'individu.

Bonjour , je suis entièrement d'accord avoir toi , de c'est comme le

[merisier]

Certains détails à comprendre

[Mario211]

j'ai cherché un peu, et je suis tombé sur l'église de Caen et Abbaye des Hommes, où l'archevêque de Rouen, Eude Rigaud, a fait une visite en 1253 pour engueuler les 63 moines (dont 3 n'étaient pas prêtres) qui ne géraient pas ou mal leur paroisse et territoires. Ils déléguaient, ils étaient comme un peu partout à cette époque, le seigneur, propriétaire terrien dans la commune.
Ils n'avaient pas le temps de faire les offices, ne respectaient pas les codes vestimentaires, picolaient, faisaient la teuf avec les filles j'aurais voulu être moine à cette époque...

Ce qui pourrait expliquer en partie Karpiquet, village proche de Caen.
Reste à savoir si Nicholai était un moine, et prêtre à cet endroit, tout en résidant à l'abbaye

[Mario211]

En ce qui concerne le "bec de rapace", moi, j'y vois un livre, et, derrière sa tête, le haut de la crosse monastique.

[Christophoros]

Le "L" me parait dans la norme de l'écriture sigillaire:



Et j'ai déjà vu des personnages qui empiètent sur le texte: cela donne un effet de profondeur.

[merisier]

En partant au sens large ' illusion ' arpi = evêque arch , avec en plus derrière la tête une sorte de V renversé pour signifier accentuation ' augmentation des lettres ' réduction + , on prend le K pour un C , ceci peut donner Carteret vieille église de normandie mais là c'est vraiment ...............concernant la normandie

[fouduroi]

j'ai cherché un peu, et je suis tombé sur l'église de Caen et Abbaye des Hommes, où l'archevêque de Rouen, Eude Rigaud, a fait une visite en 1253 pour engueuler les 63 moines (dont 3 n'étaient pas prêtres) qui ne géraient pas ou mal leur paroisse et territoires. Ils déléguaient, ils étaient comme un peu partout à cette époque, le seigneur, propriétaire terrien dans la commune.
Ils n'avaient pas le temps de faire les offices, ne respectaient pas les codes vestimentaires, picolaient, faisaient la teuf avec les filles j'aurais voulu être moine à cette époque...

Ce qui pourrait expliquer en partie Karpiquet, village proche de Caen.
Reste à savoir si Nicholai était un moine, et prêtre à cet endroit, tout en résidant à l'abbaye

Hello Mario,

C'est gentil de te pencher sur cette matrice, mais relis un peu ce que j'ai expliqué dans le premier poste.
En fait, on est exactement sur les mêmes trucs et mon questionnement premier reste entier .

[Mario211]

hello l'ami fouduroi
relis bien mon post, je fais justement le lien entre une cathédrale ou abbatiale, et les terres en gestion par les moines-prêtres
j'ai eu le même cas près de chez moi il y a quelques mois, tu m'avais décrypté le sceau, et j'avais affiné par la suite.
Un prêtre dans une abbaye citadine, seigneur dans un village rural. Le même cas
Pourquoi pas à Caen ?

[Bmist du 78]

Quelle beauté

[rocderandon]

Bonjour
Christophoros a compris mon propos.
Le reste n'est qu'un doux chant de rossignol (private joke).

Bonjour,

Ne pas oublier que cette matrice a été trouvée en Belgique...

Donc comme dit par Roc, le sigillant est certainement originaire "de Carpiquet", mais a peut être exercé ailleurs, notamment là ou il a perdu cet objet.

Edit: il y avait aussi l'Abbaye aux hommes à Caen, datant du XIe siècle.

Bonsoir Armand,

La lecture semble bonne.
L’espace ne me choque pas, du même avis que Patrick quant à la raison.
La datation est bonne, on est avant le XIVème.

Il n'y avait pas d'abbaye à Carpiket, mais il y avait au XIIe siècle l'église Saint-Martin.
Il y avait aussi une ferme abbatiale dépendant du couvent de la Sainte trinité à Caen.

Comme il s'agit du sceau d'un religieux (pas d'une religieuse) je suppose qu'il s'agirait donc du sceau du curé Nicholaï à l'église Saint-Martin de Carpiquet, ou bien d'un moine qui aurait été occupé dans la ferme abbatiale (mais des moines auraient-ils travaillé sous l'autorité de bonnes soeurs??? )

Par contre, là tu fais fausse route.
Ce Nicolas est originaire de « Carpiket », mais n’y officie pas (en tout cas rien ne l’indique dans la légende).

Un grand merci pour ton intérêt

En ce qui concerne la fonction du nommé Nicholaï, j'ai le même doute que toi, mais que penser?
On a un religieux (sceau navette et un moine en prière) qui est, semble-t-il un habitant de Carpiket. Comme il n'y a pas d'abbaye à Carpiket , à quoi pourrait être relié ce religieux qui se revendique de Carpiket, à part à l'église?

As-tu une autre idée?