Le sceau de l'ange.

[fouduroi]

Bonjour,

Voici un autre sceau dont un autre ami m'a envoyé les photos.
Je l'ai identifié, mais j'aimerais votre avis pour une datation.


Voici les photos de départ.




J'ai un peu tripatouillé la chose pour avoir une empreinte virtuelle.




On voit un ange assis sur le tombeau du Christ (Saint Sépulcre) et montrant du doigt que le tombeau est vide , car le Christ est ressuscité. C'est une iconographie assez classique.

La légende est presque totalement lisible.

S' AB... CONVENT S SEPVLCHRI CAM AD CAS TM

S(igillum) AB... CONVENT(us) S(ancti) SEPULCHRI CAM(eracensis) AD CAusaS TantuM

Je vois mal ce qui suit "AB", mais il est évident que c'est une des nombreuses abréviations de ABBATIS (abbé).
"CAMeracensis" c'est Cambrai.
"AD CAS TM" est le diminutif de "AD CAUSAS TANTUM" ("tantum" pris dans le sens "uniquement, seulement") ça signifie donc: " uniquement aux causes" (uniquement aux affaires)
C'est un sceau réservé uniquement aux affaires et pas pour un courrier personnel ou relatif au culte.
Ce type de sceau est généralement appelé "sceau aux causes".

C'est donc le "sceau aux causes" de l'Abbé, à la tête de l'abbaye du Saint-Sépulcre de Cambrai.

MAIS !!!!!!

Je bute sur une question.
La fraîcheur de ce sceau me fait penser à un sceau plus récent que ce que la graphie des lettres m'indique.
Alors est-ce bien un sceau du XIIIe ou XIVe, ou bien une imitation ou une copie du XIXe ou du XXe siècle?
Et si c'est le cas, à quoi servait une copie de sceau ancien?

Merci d'avance.

[i-v-a-n-49]

salut
j'ai l'impression que les motifs sont en relief , étrange pour un sceau .

[Baillius]

Fouduroi


Tu nous presentes la matrice , mais pas le sceau.

[stef_colt]

C'est une empreinte virtuelle bidouillée par FDR sur la dernière photo
Les 2 premières étant celles de la matrice.

[gringos]

hello
n est ce pas un sceau coulé assez classique du 18 eme ou 19 eme ?
la gravure semble un peu ronde et l attache derrière est classique dans les sceaux d imitation.
gringos

[carus]

il est superbe

[fouduroi]

salut
j'ai l'impression que les motifs sont en relief , étrange pour un sceau .

[fouduroi]

Fouduroi


Tu nous presentes la matrice , mais pas le sceau.

[fouduroi]

C'est une empreinte virtuelle bidouillée par FDR sur la dernière photo
Les 2 premières étant celles de la matrice.

Merci Stef.

Des fois, je déprime, car je passe mon temps à tout expliquer et tout est écrit, mais ça ne sert à rien.

[fouduroi]

hello
n est ce pas un sceau coulé assez classique du 18 eme ou 19 eme ?
la gravure semble un peu ronde et l attache derrière est classique dans les sceaux d imitation.
gringos

Bonjour,

C'était justement ma question.
Mais je viens de trouver un machin, relatif à ça, qui soulève une autre question. Je le montrerai plus tard.

[rocderandon]

Bonjour,
Pour l'Abbaye et non l'Abbé
La préhension est tout à fait anachronique.

Surmoulage du 19e (voir les articles sur A. Forgeais) https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Arthur_Forgeais.

Voila une identique
https://books.google.fr/books?id=w_sRCw ... au&f=false

[fouduroi]

Bonjour,
La préhension est tout à fait anachronique.

Surmoulage du 19e (voir les articles sur A. Forgeais) https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Arthur_Forgeais.

Voila une identique
https://books.google.fr/books?id=w_sRCw ... au&f=false

Merci Roc,

C'est justement ça que je venais de trouver et que je m’apprêtais à montrer
Et ce qui m'étonne c'est que la préhension est différente, alors que la matrice est la même
La matrice est moins usée, mais c'est la même.

Qui passait son temps à copier ou créer des matrices imitant celles du moyen-âge, et pourquoi ?
Pourquoi en faire des identiques avec des préhensions différentes ?

Je reste avec des points d'interrogation.


Dans le livre où il y a l'identique, en tout cas, je constate que j'avais tout juste pour mon identification et que même eux ne savent pas ce que signifie "TM" et moi bien
Je vais leur proposer une relecture de leur ouvrage


Donc on peut conclure à ce que je craignais, c'est à dire XIXe siècle, mais mais je ne comprends toujours pas le pourquoi.

[Touko26]

Bonjour,
Pour l'Abbaye et non l'Abbé
La préhension est tout à fait anachronique.

Surmoulage du 19e (voir les articles sur A. Forgeais) https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Arthur_Forgeais.

Voila une identique
https://books.google.fr/books?id=w_sRCw ... au&f=false

Un grand respect pour cette homme.
Rocderandon tu es le meilleur pour les identification les plus compliqué de tout les genre excitant.
Chapeau bas

[fouduroi]

Bonjour,
Pour l'Abbaye et non l'Abbé
La préhension est tout à fait anachronique.

Surmoulage du 19e (voir les articles sur A. Forgeais) https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Arthur_Forgeais.

Voila une identique
https://books.google.fr/books?id=w_sRCw ... au&f=false

Un grand respect pour cette homme.
Rocderandon tu es le meilleur pour les identification les plus compliqué de tout les genre excitant.
Chapeau bas

Merci pour ton compliment Touko, ça me va droit au coeur

[rocderandon]

Bonjour,
La préhension est tout à fait anachronique.

Surmoulage du 19e (voir les articles sur A. Forgeais) https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Arthur_Forgeais.

Voila une identique
https://books.google.fr/books?id=w_sRCw ... au&f=false

Et ce qui m'étonne c'est que la préhension est différente, alors que la matrice est la même
La matrice est moins usée, mais c'est la même.

Qui passait son temps à copier ou créer des matrices imitant celles du moyen-âge, et pourquoi ?
Pourquoi en faire des identiques avec des préhensions différentes ?

Re parce qu'au 19e c'est le "Renouveau" de la Sigillographie.
C'est à cette période que sont réalisés la plupart des catalogues de sceaux, l'intérêt devient grandissant avec de nombreux collectionneurs.
Des surmoulages d'empreintes sont réalisés afin de les sauvegarder et de les collectionner. Mais aussi des faux afin de tromper le collectionneur.