Datation et identification matrice de sceau "Sirène"

[NicoAndCo]

Bonjour à tous,

Ma mère est sortie l'autre jour. 5ème sortie de détection à son actif. Quest 20, et bim matrice de sceau... Y en a qui ont du bol quand même

Bon du coup je vous le soumets pou identification. Trouvé dans le 79.

D'après mes recherches et ce post ici http://www.la-detection.com/dp/message-68547.htm, cela pourrait être un sceau d'agrément pour prostitué... Je vois bien effectivement une sirène (ou Mélusine qui était courante car on est pas loin de Lusignan quand même).

Merci pour votre aide, notamment dans le décodage des légendes.

Taille du sceau : 20mm de diamètre
Poids : 7g

[legros]

Waw tout simplement magnifique, que dis-je , sublime !!! Je suis tellement "jaloux" de ta môman non sérieusement bravo à elle c'est un de mes rêves un joli sceau comme ça !

[Christophoros]

Bonjour,

Superbe petite matrice, bravo à ta maman!

Effectivement, le déchiffrement de la légende risque d'être primordial...

[Astorg]

Bonjour, le sigillant est un prêtre utilisant un hybride comme iconographie sortant tout droit du bestiaire médiéval Je t'invite à prendre contact avec nous (sigillvm franciae) si tu souhaites faire étudier ta matrice. Merci

[NicoAndCo]

Entre le prêtre et la prostitué on va du coq à l'âne...

En même temps que ferais une catin avec un sceau.. .

Cela dit superbe découverte félicitations

Yes c'est sur que ça diverge . Après ce sont les quelques infos trouvées sur des forums (j'ai mis le lien en copie).

Astorg merci pour les infos. Je vais reprendre contact avec toi en mp.

[fouduroi]

Bonjour, le sigillant est un prêtre utilisant un hybride comme iconographie sortant tout droit du bestiaire médiéval Je t'invite à prendre contact avec nous (sigillvm franciae) si tu souhaites faire étudier ta matrice. Merci

+1

On a comme légende ...

S' IOHIS POSSARDI PB'RI   (Sigillum Iohannis Possardi presbiteri)   Sceau de Jean Possardi prêtre.

Il a peut-être repris l'image d'un animal fantastique se trouvant dans l'église où il officiait.

C'est dommage que tu l'aies trouvé dans le 79, car si tu l'avais trouvé près de Strasbourg, je t'aurais proposé ceci ...

Dans l'église abbatiale d’Andlau (35 km de Strasbourg) on trouve ceci.




Et dans l'église Saint Thomas à Strasbourg (sur le tombeau d’Andeloch), on trouve ceci.




Je pense que ton sceau mérite une étude sérieuse et que tu auras plus de détails et d'explications en t'adressant à SF .



On lit un peu mieux ici.

[NicoAndCo]

Bonjour, le sigillant est un prêtre utilisant un hybride comme iconographie sortant tout droit du bestiaire médiéval Je t'invite à prendre contact avec nous (sigillvm franciae) si tu souhaites faire étudier ta matrice. Merci

+1

On a comme légende ...

S' IOHIS POSSARDI PB'RI   (Sigillum Iohannis Possardi presbiteri)   Sceau de Jean Possardi prêtre.

Il a peut-être repris l'image d'un animal fantastique se trouvant dans l'église où il officiait.

C'est dommage que tu l'aies trouvé dans le 79, car si tu l'avais trouvé près de Strasbourg, je t'aurais proposé ceci ...

Dans l'église abbatiale d’Andlau (35 km de Strasbourg) on trouve ceci.




Et dans l'église Saint Thomas à Strasbourg (sur le tombeau d’Andeloch), on trouve ceci.




Je pense que ton sceau mérite une étude sérieuse et que tu auras plus de détails et d'explications en t'adressant à SF .



On lit un peu mieux ici.

Ouah, merci pour toutes ces infos fouduroi !

Effectivement je vais prendre contact avec eux.

[fouduroi]

Je me demande si ça n'est pas plus proche de la sirène décrite dans le bestiaire de Philippe de Thaon (1125)
Elle ressemblerait à celle-ci, avec des patte d'oiseaux.

[legros]

Putain les mecs vous êtes bons ... ça me la coupe ce genre d'id magique .
Bravo à fouduroi et fouduroi (oui vous devez être plusieurs pour être aussi efficace c'est pas possible ! ^^ )

[Sabaudianboy]

Superbe trouvaille un rêve de détectoriste

Bravo à fouduroi pour ses id et ses recherches

[Belaventure]

Salut!

Que c'est beau de trouver un tel objet.
Ta mère risque de basculer dare dare dans la détection

[fouduroi]

C'est moi ou elle a une barbichette notre sirène ?

ça arrive dans les meilleures familles

Il faudrait chercher un animal fabuleux avec une queue de poisson, un buste d'homme (ou de femme à barbe ) et des pattes d'oiseau.
Ou alors la barbe est juste un effet d'optique ou un défaut dans la matrice.
C'est difficile sur base de photos.

Il faudrait envoyer le sceau à SF, ils ont je suppose de la littérature plus adaptée que ce qu'on trouve sur Internet.


PS.

Il y aurait eu en Allemagne un diacre appelé Johan Possardi, mais je n'ai pas accès aux infos, il faut être membre de http://www.ancestry.co.uk
Mais c'est juste une piste, car logiquement, le sceau d'un diacre se termine plutôt par une des abréviations de "DIACONI" (DIAC, DIACOI, DIACON ... )

[Gilouvtt]

salut...jolie matrice...et bien joué pour les pistes ....pour la suite...merci de respecter ce post et son auteur

[latino30]

bonsoir une bien jolie trouvaille elle es top !

[NicoAndCo]

C'est moi ou elle a une barbichette notre sirène ?

ça arrive dans les meilleures familles

Il faudrait chercher un animal fabuleux avec une queue de poisson, un buste d'homme (ou de femme à barbe ) et des pattes d'oiseau.
Ou alors la barbe est juste un effet d'optique ou un défaut dans la matrice.
C'est difficile sur base de photos.

Il faudrait envoyer le sceau à SF, ils ont je suppose de la littérature plus adaptée que ce qu'on trouve sur Internet.


PS.

Il y aurait eu en Allemagne un diacre appelé Johan Possardi, mais je n'ai pas accès aux infos, il faut être membre de http://www.ancestry.co.uk
Mais c'est juste une piste, car logiquement, le sceau d'un diacre se termine plutôt par une des abréviations de "DIACONI" (DIAC, DIACOI, DIACON ... )

Bonjour fouduroi.

Encore merci pour tes recherches et le partage.

J'ai pris contact avec SF. J'attends leur retour .

[rocderandon]

C'est moi ou elle a une barbichette notre sirène ?

ça arrive dans les meilleures familles

Il faudrait chercher un animal fabuleux avec une queue de poisson, un buste d'homme (ou de femme à barbe ) et des pattes d'oiseau.
Ou alors la barbe est juste un effet d'optique ou un défaut dans la matrice.
C'est difficile sur base de photos.

, ils ont je suppose de la littérature plus adaptée que ce qu'on trouve sur Internet.

Bonjour,
un petit texte sur les hybrides en sigillographie tiré de "Matrices de sceaux du Moyen Âge"
Ambre Vilain
Éditions de la Bibliothèque nationale de France, Paris, 2014, p. 178


"Michael Camille a montré le rôle majeur joué par les monstres et les hybrides dans l’art médiéval. Depuis, de nombreux chercheurs ont tenté d’expliquer les raisons de leur présence récurrente dans les manuscrits, aux portails des églises ou encore sur les chapiteaux sculptés.
Quelles que soient les réponses apportées – caractère comique, parodique ou bien encore suscitant l’effroi –, la plupart du temps, ces êtres apparaissent « à la marge » des supports qui les accueillent. L’originalité du corpus sigillaire réside dans le fait que ces êtres migrent des franges au centre de l’image dont ils constituent le thème central, même si, à l’instar du corpus enluminé, certaines figures monstrueuses sigillaires sont bel et bien placées dans les marges de certaines compositions.

Les monstres figurés sur les matrices de la Bibliothèque nationale appartiennent majoritairement au groupe des hybrides résultant de l’association d’un homme et d’un animal – le plus souvent un volatile – souvent combiné à un élément végétal (cat. 600 et 601). Ces monstres « humanisés » font, semble-t-il, directement référence au sigillant.

Si les images monstrueuses ne sont pas rares au Moyen Âge, il est difficile de saisir les raisons qui poussent un sigillant, qu’il soit clerc ou laïc, à se représenter sous les traits d’un être monstrueux. Dans certains cas, les mobiles du choix apparaissent clairement : il s’agit de la simple illustration d’un patronyme ou d’un nom de fief, comme sur la matrice du seigneur de Mondragon (cat. 354).

Suivant le principe que le choix de l’image sigillaire n’est jamais neutre, comment interpréter la présence de ces êtres à connotations négatives sur des marques personnelles ? Sur la matrice « double » de Jean Aucel et Jean Nicolas (cat. 599), le recours à l’hybride permet-il d’illustrer l’usage rarissime d’une même matrice pour deux sigillants ? De la même manière, lorsque Franquet Dobourq (cat. 600) se met en image par ce type de représentation, est-il possible d’y voir l’illustration de son nom renvoyant à un état de bâtardise ? Dans d’autres cas, le combat entre le dragon et le lion, comme sur le sceau de Jean Chauve (cat. 608), permet de déceler une intention morale, à savoir le combat du Bien contre le Mal. Si,dans ces derniers cas, le mobile apparaît plus ou moins clairement, peut-on extrapoler le principe d’une volonté signifiante à l’ensemble de ce petit corpus ? Comment interpréter la présence d’hybrides sur les sceaux de Renaut de Sigier (cat. 602) et de Thomas Goselin (cat. 604), pour lesquels nous ne percevons aucun lien entre l’image et le sigillant ? Doit-on y voir comme nos prédécesseurs l’illustration d’une fantaisie, c’est-à-dire d’un non-sens ? Nos difficultés interprétatives tiennent sans doute plus à notre ignorance qu’à la possibilité d’images « insignifi antes », surtout au vu du lien ontologique unissant le sigillant à l’image de son sceau. Si la question de l’humour et de l’autodérision au Moyen Âge n’est pas à écarter d’emblée, ne peut-on pas voir dans ces êtres hybrides l’expression d’un état transitoire ? Comme l’a montré Antoine Nastasi, « l’hybride est un être discontinu et qui pourtant organise la continuité parce qu’il tisse des liens entre les divers aspects de ce qui constitue l’humain » [Nastasi, 2004, p. 152]. En somme, lorsque ces sigillants se présentent à nous sous la forme d’êtres monstrueux, ils opèreraient par l’image une sorte de mue, expression d’un être en construction, d’un être en devenir."

[NicoAndCo]

Merci rocderandon pou toutes ces infos complémentaires. Très intéressant l'extrait du livre !

[Astorg]

Il y aurait eu en Allemagne un diacre appelé Johan Possardi, mais je n'ai pas accès aux infos, il faut être membre de http://www.ancestry.co.uk
Mais c'est juste une piste, car logiquement, le sceau d'un diacre se termine plutôt par une des abréviations de "DIACONI" (DIAC, DIACOI, DIACON ... )

Juste une réaction de ma part pour que vous compreniez tous l'enjeu d'une étude sigillographique

Tout d'abord, ok avec ta lecture Fouduroi
Ce Johan Possardi est très certainement un homonyme vu la distance importante entre les Deux-Sèvres et l'Allemagne..., encore que...

Dans l'absolu tout est possible. En principe, + de 75% des sceaux se perdent proche du ou d'un domicile du sigillant (+/- 50km), les autres sont les voyageurs. Toutefois, il faut bien comprendre ceci. Un sceau est une signature. L'apogée du sceau, c'est le XIVe siècle et tout le monde qui a les moyens de se le payer, possède un sceau hormis les esclaves (donc même les prostituées peuvent posséder un sceau bien évidemment)

Un sceau se cancelle lors du décès du sigillant. Beaucoup d'entres vous savent cela, mais c'est aussi vrai pour les évolutions de "carrière". Ex : Un archevêque est d'abord évêque. Il est donc dans l'obligation de se refaire une matrice de sceau et même plus s'il en possède plusieurs selon ses usages (contre-sceau, sceau secret, signets, etc...)

C'est vrai pour toutes les strates sociologiques. Pour les hommes de familles nobles, on est d'abord un damoiseau, on peut être écuyer avant d'être chevalier un jour. On peut être seigneur d'une terre sans être chevalier. C'est pareil chez les ecclésiastiques. On peut être clerc ecclésiastique, prêtre, frère d'un ordre religieux, moine d'une abbaye, etc...

Si on ajoute à cela, les pertes de sceaux, qu'il faut refaire, au final un sigillant peut avoir plusieurs matrices de sceaux dans sa vie !! Donc un Johan Possardi peut très bien être diacre (serviteur laïc) un moment et prêtre plus tard..., malgré les kms

Alors attention ! Je n'ai pas dit que c'était la même personne, il y a de grande chance qu'on ne prouve aucune des hypothèses par manque d'écrits, mais dans l'absolu, si même époque, tout est possible.

PS : Celles et ceux qui ont fait de l'anglais, to cancel signifie "annuler". Ce verbe vient du français canceller, lui même venant du latin cancellare (casser un acte en le raturant). On utilise ce terme en sigillo pour l'acte de briser une matrice de sceau.

[legros]

Merci pour toutes ces explications, sympa.

[NicoAndCo]

Il y aurait eu en Allemagne un diacre appelé Johan Possardi, mais je n'ai pas accès aux infos, il faut être membre de http://www.ancestry.co.uk
Mais c'est juste une piste, car logiquement, le sceau d'un diacre se termine plutôt par une des abréviations de "DIACONI" (DIAC, DIACOI, DIACON ... )

Juste une réaction de ma part pour que vous compreniez tous l'enjeu d'une étude sigillographique

Tout d'abord, ok avec ta lecture Fouduroi
Ce Johan Possardi est très certainement un homonyme vu la distance importante entre les Deux-Sèvres et l'Allemagne..., encore que...

Dans l'absolu tout est possible. En principe, + de 75% des sceaux se perdent proche du ou d'un domicile du sigillant (+/- 50km), les autres sont les voyageurs. Toutefois, il faut bien comprendre ceci. Un sceau est une signature. L'apogée du sceau, c'est le XIVe siècle et tout le monde qui a les moyens de se le payer, possède un sceau hormis les esclaves (donc même les prostituées peuvent posséder un sceau bien évidemment)

Un sceau se cancelle lors du décès du sigillant. Beaucoup d'entres vous savent cela, mais c'est aussi vrai pour les évolutions de "carrière". Ex : Un archevêque est d'abord évêque. Il est donc dans l'obligation de se refaire une matrice de sceau et même plus s'il en possède plusieurs selon ses usages (contre-sceau, sceau secret, signets, etc...)

C'est vrai pour toutes les strates sociologiques. Pour les hommes de familles nobles, on est d'abord un damoiseau, on peut être écuyer avant d'être chevalier un jour. On peut être seigneur d'une terre sans être chevalier. C'est pareil chez les ecclésiastiques. On peut être clerc ecclésiastique, prêtre, frère d'un ordre religieux, moine d'une abbaye, etc...

Si on ajoute à cela, les pertes de sceaux, qu'il faut refaire, au final un sigillant peut avoir plusieurs matrices de sceaux dans sa vie !! Donc un Johan Possardi peut très bien être diacre (serviteur laïc) un moment et prêtre plus tard..., malgré les kms

Alors attention ! Je n'ai pas dit que c'était la même personne, il y a de grande chance qu'on ne prouve aucune des hypothèses par manque d'écrits, mais dans l'absolu, si même époque, tout est possible.

PS : Celles et ceux qui ont fait de l'anglais, to cancel signifie "annuler". Ce verbe vient du français canceller, lui même venant du latin cancellare (casser un acte en le raturant). On utilise ce terme en sigillo pour l'acte de briser une matrice de sceau.

Ouaouh merci pour toutes ces infos Astorg !

[Sabaudianboy]

Merci pour ces infos!!

[alainleplombier]

Entre le prêtre et la prostitué on va du coq à l'âne...

En même temps que ferais une catin avec un sceau.. .

Cela dit superbe découverte félicitations

Yes c'est sur que ça diverge . Après ce sont les quelques infos trouvées sur des forums (j'ai mis le lien en copie).

Astorg merci pour les infos. Je vais reprendre contact avec toi en mp.

Salut,
hahaha dix verges que ferais un prêtre de dix verges? j'ai bien ma petite idée, il en ferait de même avec une catin.
trop bon, merci Nico and co je me suis bien marré ce matin... et vive les Matrices de sceaux

[piedge56]

superbe trouvaille ! Qu'est ce que c'est beau...