ID pour une Matrice de sceau

[Meteora]

Bonsoir à tous, je souhaiterai l'aide des pro pour ma trouvaille de week-end. Je pense à une matrice de sceau .
Forme ronde ,le diametre est de 23mm pour 7,1g. Veuillez mexcuser, je n'ai pas pris encore le temps de nettoyer l'autre face. Je distingue le mot : VITRIX V(symbole bizarre ressemblant a unpoison en schema lol)T.D(re-symbole). Région: 86,proche de Poitiers
Merci de l'aide que vous pourrez m'apporter, dans tout les cas, je suis très content de cette trouvaille.
A+ ,Merci

[Baillius]

Pourquoi navette ?
Il n'a rien de navette

[Meteora]

Pourquoi navette ?
Il n'a rien de navette

Effectivement c’est corrigé

[Christophoros]

Bonsoir,

Superbe trouvaille!

Comme toi, je lis "DE VITRIX" à la fin...Peut-être précédé de "VET"...?

Concernant l'écu, parti au premier d'une demie-escarboucle, au second à une bande accostée (côtoyée) de deux cotices?

[legros]

Snif ça sort des sceaux magnifiques à tout va ! bravo !

[termer34]

Quelque fois,"le jeu en vaut la chandelle"

[Meteora]

Salut et merci pour les réponses.

Toujours dans la recherche d'ID, voici une image inversé (plus facile que la pate a modeler)
Cela fait ressortir en haut entre les points SJ qui pour moi désigne "Societas Jesu"
extrait Wikipédia: SJ (ou s.j.) est un sigle signifiant Societas Jesu. Il désigne l'ordre religieux de la Compagnie de Jésus. Placé après un nom, il indique que la personne est un Jésuite.

Merci, j'espère y arriver.

[Christophoros]

Merci pour cette nouvelle photo!

concernant les premiers symboles, je pense qu'il s'agit simplement du S apostrophe, abréviation de Sigillum.

De plus la compagnie de Jésus n'a été fondée qu'au XVIème siècle et ta matrice me semble plus ancienne.

Il me semblerait lire: "S'. JACQUET. DE. VITRIX" mais sans certitude...

je comprends rien

Il s'agit simplement d'une tentative de lecture de l'écu avec les termes employés en héraldique.

Le blason est en 2 parties, on lit celui de gauche en premier (moitié d'escarboucle ou plutôt "trois rais d'escarboucle") puis la partie de droite, une bande avec 2 bandes plus fines (cotices): c'est pas plus compliqué que cela.

Exemple:



https://fr.geneawiki.com/index.php?titl ... ew_desktop

Parti, au premier mi-parti de gueules à l'escarboucle pommetée et fleurdelysée d'or, mouvant du flanc senestre du parti, au second d'azur à la bande d'argent côtoyée de deux doubles cotices potencées et contre-potencées d'or (de Champagne), le tout sommé d'un chef aussi d'azur chargé de trois fleurs de lys d'or (de France moderne).

Mais moi j'ai atteins mes limites sur le sujet, vivement qu'un spécialiste passe par là.

[fouduroi]

Salut et merci pour les réponses.

Toujours dans la recherche d'ID, voici une image inversé (plus facile que la pate a modeler)
Cela fait ressortir en haut entre les points SJ qui pour moi désigne "Societas Jesu"
extrait Wikipédia: SJ (ou s.j.) est un sigle signifiant Societas Jesu. Il désigne l'ordre religieux de la Compagnie de Jésus. Placé après un nom, il indique que la personne est un Jésuite.
Merci, j'espère y arriver.

Bonjour,

C'est très bien de chercher
Mais là, tu es vraiment à cent lieues de la réalité.
Ce que tu lis SJ est en fait S'
Et S'  signifie SIGILLUM (sceau).

Bonsoir,

Superbe trouvaille!

Comme toi, je lis "DE VITRIX" à la fin...Peut-être précédé de "VET"...?

Concernant l'écu, parti au premier d'une demie-escarboucle, au second à une bande accostée (côtoyée) de deux cotices?

OK ...

Donc DE VITRIX ou DE VITRI x (sans oublier que ça pourrait être une autre graphie de VITRY)
Alors VET c'est certain, mais le "V" est certainement un "U"
Il me semble lire S' JACQUET DE VITRI x

Sans rien affirmer, car il faudrait un bon nettoyage (voir avec Sigillum Franciae).

Pour l'écu, c'est étrange car il ressemble à celui de Chaumont.
Néanmoins la bande accostée de deux cotices se retrouve sur les armes du Comté de Champagne et de Vitry-en-Perthois où l'on trouve entre 1160 et 1240 un certain "JACQUES DE VITRY" .

[fouduroi]

OUPS

Désolé j'étais en train de chercher et je n'avais pas vu la réponse de Christphoros.

[Meteora]

Merci et bravo, je poursuis mes recherches dans votre sens . Je continue le nettoyage gentiment aussi de mon coté.

[Meteora]

Jai trouvé ca
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fichier ... mpagne.svg

[rocderandon]

Bonsoir,
Matrice très interessante.
Ok avec ce qui a été dit.

Ecu mi parti de Navarre et Champagne.
Ok avec légende.

Au vu de l'écu, même si la fonction n'est pas annoncé, je penses qu'il occupe une fonction dans l'entourage des comtes de Champagne (roi de Navarre, 1234-1284).
Sceau qui mérite une étude.

Je possède le livre d'Arnaud Baudin (sceau qui l'interessera surement )sur les sceaux des comtes de Champagne et de leurs entourages, ainsi que le livre sur les sceaux médiévaux de Navarre. J'y jetterais un oeil.

A+

[rocderandon]

Ah j'oubliais !

Attention au nettoyage !
Au vu de l'aspect je penses que la patine est instable ("poussiéreuse" ).
Si tu ne maitrises pas je te conseille de la confier à d'autres.

a+

[fouduroi]

Bonsoir,
Matrice très interessante.
Ok avec ce qui a été dit.

Ecu mi parti de Navarre et Champagne.
Ok avec légende.

Au vu de l'écu, même si la fonction n'est pas annoncé, je penses qu'il occupe une fonction dans l'entourage des comtes de Champagne (roi de Navarre, 1234-1284).
Sceau qui mérite une étude.

Je possède le livre d'Arnaud Baudin (sceau qui l'interessera surement )sur les sceaux des comtes de Champagne et de leurs entourages, ainsi que le livre sur les sceaux médiévaux de Navarre. J'y jetterais un oeil.

A+

Que penses-tu de "Jacques de Vitry" qui a eu une vie "laïque" assez longue, avant d'être ordonné prêtre assez tardivement. Ce qui ne l'a pas empêché de devenir évêque puis cardinal et de laisser des écrits et bien d'autres choses. En Belgique, on vient de reconstituer son visage sur base de son crâne et de données génétiques.

Les chances sont minimes, mais ...

[Meteora]

Une version un peu plus nettoyé, avec photo inversé. Jai peut etre était un peu orienté par les com précédents mais c'est vrai que cela colle assez bien

[rocderandon]

Je ne penses pas, mais sait on jamais
Il faut faire des recherches

[Meteora]

Je pense également que la piste vitry-le-francois / vitry en perhois est une bonne piste car en relation avec aliénor d'aquitaine qui est une figure du poitou (lieu de la trouvaille). C'est extrapolé mais pk pas

[fouduroi]

Je ne penses pas, mais sait on jamais
Il faut faire des recherches

Recherches difficiles dans la mesure où l'on ignore tout de sa naissance. On connait sa vie à partir d'un certain moment et sa mort, mais on ignore la date précise de sa naissance et son origine familiale. On suppose qu'il venait d'une famille très aisée. Mais à part ça, rien, que des conjectures.

[neiade]

à tous
Meteora,si tu désires une bonne retauration,je te propose de confier ta matrice à l'association Sigillvm Franciae,c'est gratuit et des empreintes te seront offertes,comme le dit Roc,la patine semble fragile,il serait dommage de l’abîmer
Un peu de lecture pour toi!http://www.detecteur.net/forum/viewtopi ... g#p1190243
Voici le mail de l'association si tu est partant [email protected] ou sur notre page facebook en mp .
Bonne Soirée à tous

[Christophoros]

Bonjour,

Donc DE VITRIX ou DE VITRI x (sans oublier que ça pourrait être une autre graphie de VITRY)
Alors VET c'est certain, mais le "V" est certainement un "U"
Il me semble lire S' JACQUET DE VITRI x

Sans rien affirmer, car il faudrait un bon nettoyage (voir avec Sigillum Franciae).

Pour l'écu, c'est étrange car il ressemble à celui de Chaumont.
Néanmoins la bande accostée de deux cotices se retrouve sur les armes du Comté de Champagne et de Vitry-en-Perthois où l'on trouve entre 1160 et 1240 un certain "JACQUES DE VITRY" .

Bien vu Fouduroi pour Jacques de Vitry (le brulé ) bien qu'à mon avis la présence des armes de Navarre, comme souligné par Rocderandon, nous amène dans une période postérieure à l'époque de l'évêque, non? Un de ses descendants peut-être...

Jai trouvé ca
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fichier ... mpagne.svg

Et bien vu Meteora pour l'écu Navarre-Champagne, ce que confirme Roc!

Vraiment très intéressante cette matrice.

[Meteora]

à tous
Meteora,si tu désires une bonne retauration,je te propose de confier ta matrice à l'association Sigillvm Franciae,c'est gratuit et des empreintes te seront offertes,comme le dit Roc,la patine semble fragile,il serait dommage de l’abîmer
Un peu de lecture pour toi!http://www.detecteur.net/forum/viewtopi ... g#p1190243
Voici le mail de l'association si tu est partant [email protected] ou sur notre page facebook en mp .
Bonne Soirée à tous

Salut,
Le mail a été envoyé hier soir, dans l'attente d'une réponse sur la procédure d'envoi etc..

[Christophoros]

En attendant l'étude de SF, un contre sceau trouvé aux archives de l'Yonne, appartenant à Henri III, comte de champagne et roi de Navarre sous le nom d'Henri 1er:

https://archivesenligne.yonne.fr/archiv ... type=basic

(les descriptions sont inversée entre le contre sceau et le grand sceau... )

A noter que sur le même site, on retrouve sur le contre sceau de son prédécesseur, Thibaut II de Navarre (Thibaut V de champagne) le même type d'animal à longue queue (un lion?) tenant l'écu comme sur le tien...

[Meteora]

En attendant l'étude de SF, un contre sceau trouvé aux archives de l'Yonne, appartenant à Henri III, comte de champagne et roi de Navarre sous le nom d'Henri 1er:

https://archivesenligne.yonne.fr/archiv ... type=basic

(les descriptions sont inversée entre le contre sceau et le grand sceau... )

A noter que sur le même site, on retrouve sur le contre sceau de son prédécesseur, Thibaut II de Navarre (Thibaut V de champagne) le même type d'animal à longue queue (un lion?) tenant l'écu comme sur le tien...

Salut christo,
Merci pour tes recherches, pour etre honnête moi au début je voyais plutôt des crevettes^^ sur le coté.
J'attends un contact de l'asso
++

[neiade]

à tous
Meteora,si tu désires une bonne retauration,je te propose de confier ta matrice à l'association Sigillvm Franciae,c'est gratuit et des empreintes te seront offertes,comme le dit Roc,la patine semble fragile,il serait dommage de l’abîmer
Un peu de lecture pour toi!http://www.detecteur.net/forum/viewtopi ... g#p1190243
Voici le mail de l'association si tu est partant [email protected] ou sur notre page facebook en mp .
Bonne Soirée à tous

Salut,
Le mail a été envoyé hier soir, dans l'attente d'une réponse sur la procédure d'envoi etc..

tu aura une réponse demain

[Meteora]

à tous
Meteora,si tu désires une bonne retauration,je te propose de confier ta matrice à l'association Sigillvm Franciae,c'est gratuit et des empreintes te seront offertes,comme le dit Roc,la patine semble fragile,il serait dommage de l’abîmer
Un peu de lecture pour toi!http://www.detecteur.net/forum/viewtopi ... g#p1190243
Voici le mail de l'association si tu est partant [email protected] ou sur notre page facebook en mp .
Bonne Soirée à tous

Salut,
Le mail a été envoyé hier soir, dans l'attente d'une réponse sur la procédure d'envoi etc..

tu aura une réponse demain

Salut, pour l’instant , je n’ai pas de réponse. Je souhaiterai m’assurer que vous l’ayez reçu uniquement,le délai de traitement ne me gêne pas .
A+

[prospector74]

Pourquoi navette ?
Il n'a rien de navette

C'est bien un sceau navette, on le vois sur la photo, donc il est religieux

[fouduroi]

Pourquoi navette ?
Il n'a rien de navette

C'est bien un sceau navette, on le vois sur la photo, donc il est religieux

Ce n'est pas un sceau navette.
Et de plus tous les sceaux navette ne sont pas religieux.

[prospector74]

Pourquoi navette ?
Il n'a rien de navette

C'est bien un sceau navette, on le vois sur la photo, donc il est religieux

Ce n'est pas un sceau navette.
Et de plus tous les sceaux navette ne sont pas religieux.
Et pourtant il me parait aplati et ovale !
Trouvé sur wikipédia : Les sceaux avaient aussi plusieurs formes: une forme ovale, forme d'ogive ou en navette (réservée aux dames et aux ecclésiastiques, les hommes d'église)

[fouduroi]

Pourquoi navette ?
Il n'a rien de navette

C'est bien un sceau navette, on le vois sur la photo, donc il est religieux

Ce n'est pas un sceau navette.
Et de plus tous les sceaux navette ne sont pas religieux.

Et pourtant il me parait aplati et ovale !
Trouvé sur wikipédia : Les sceaux avaient aussi plusieurs formes: une forme ovale, forme d'ogive ou en navette (réservée aux dames et aux ecclésiastiques, les hommes d'église)

La plupart des sceaux navette sont pour des ecclésiastiques mais j'en ai vu qui n'étaient pas pour des ecclésiastiques, sans compter ceux pour des femmes.
Mais j'ai réagi car tu as dit "Donc religieux" et que des femmes non religieuses en avaient mais aussi parfois des hommes.

Et par ailleurs, ici, on a un sceau rond et pas en forme de navette, ou bien je dois retourner chez mon ophtalmo

[Baillius]

Houla j'avais pas suivi

Merci FDR d'avoir rectifié

Prospector74 tu dis n'importe quoi

[Meteora]

Bonjour à tous,
En collaboration avec l'association sigillvmfranciae .
Le décrottage a eu lieu, et la matrice a retrouvé son lieu de découverte.
Merci à David pour la logistique, ces explications et bcp dautres choses, et merci à Gustave pour le décrottage et les empreintes.
De façon générale, je remercie tous les membres ayant participé de près ou de loin à l'identification de cette matrice , à quelques mystères près.

Je vous conseille particulierement de faire appel à eux si vous possedez une matrice !!
Bonne fin de journée et Ne sortons pas .
Wilfried

[voconces26]

superbe!!! merci a l'asso!!! jamais fait de sceau encore!! a part un de chatelaine ou il manque la pierre!!! un jour!!!...
très belle trouvaille en tous cas!!!

[Christophoros]

Bonsoir,

Merci pour ce retour!

Superbe nettoyage et les empreintes...!

[neiade]

Bonjour Meteora et les autres
Merci pour ton retour
C'est toujours agréable d’être félicité

[rocderandon]

Beau nettoyage !
Je suis content que les informations de cette matrice soient sauvées

[Astorg]

Merci Meteora pour cette belle mise en valeur de notre travail ! Il était temps de la sauver celle-là car son état était assez inquiétant vu son usure... Merci Rocderandon pour ton passage

Voici un commentaire supplémentaire post-étude d'un ami. Son hypothèse tient la route (prévôté/baillage) et va dans notre sens. Toutefois cela va être compliqué de l'étayer avec le peu d'information que les siècles et ses péripéties ont bien voulu nous laisser remonter.



Bonne journée à tous !

[youplaplao69]

Bravo pour ton sceau, il est .
Décidemment tout le monde en trouve sauf moi