Matrice de sceau médiévale.

[la fouine 35 et 45]

Est-ce qu'une précision géographique de la trouvaille pourrait nous aider à faire les recherches?
merci

Oui bien sûr. Prêt de Monterau en Seine et Marne.

merci.
hum...
j'ai l'impression qu'il y a eu de la poterie sur Montereau dans le temps
PDM -> Poterie De Montereau ?

Intéressant
J'avoue qu'un usage pour le marquage d'objets me semblerait plus probable qu'une matrice de sceau proprement dite.
Mais ... ??? Montereau c'est la faïence fine, pas la poterie (même s'il y existe aujourd'hui une école de poterie).
De plus, la faïencerie à Montereau n'a démarré qu'en 1755.
Je crois que les chances sont très très faibles.
Mais, si ça tente quelqu'un il y a un livre qui reprend tous les marquages de Montereau, et il y a aussi un contact possible.   [email protected]

Le marquage d'une faience est la marque sous l'objet . Les marques évoluent au fil du temps et permettent la datation des objets. Je connais très bien la faiencerie de Gien mais pour Creil , St Amand, Longwy ou ailleurs c'est la même chose. Exemple d'une marque de Creil (on voit bien que cela n'a rien à voir avec cette superbe matrice) :

[micle13]

j'ai une piste rigolote (j'y ai cru) à soumettre.

1er indice :
http://www.persee.fr/doc/rhef_0300-9505 ... 18_80_2623
page 351, référence 13
On retiendra donc le nom Philippe de Molins.

Si en plus, on rajoute cet indice :
http://daniel.cahen.free.fr/Moulins_Eng ... oulins.htm
On retiendra "secrétaire des rois Jean, Charles V et Charles VI"
Et plus particulièrement Jean, qui je crois est nommé aussi "Jean Sans Peur".

Et si en plus, on rajoute ce dernier indice :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Ier_de_Bourgogne
chapitre 1.6

vous y avez cru?
moi aussi
Dommage, les dates ne coïncident pas.

Mais bon, on pourrait se dire que si les rois de l'époque passaient par Montereau, alors le secrétaire aussi....
Belle histoire (on aimerait tant y croire)

[digger77]

j'ai une piste rigolote (j'y ai cru) à soumettre.

1er indice :
http://www.persee.fr/doc/rhef_0300-9505 ... 18_80_2623
page 351, référence 13
On retiendra donc le nom Philippe de Molins.

Si en plus, on rajoute cet indice :
http://daniel.cahen.free.fr/Moulins_Eng ... oulins.htm
On retiendra "secrétaire des rois Jean, Charles V et Charles VI"
Et plus particulièrement Jean, qui je crois est nommé aussi "Jean Sans Peur".

Et si en plus, on rajoute ce dernier indice :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Ier_de_Bourgogne
chapitre 1.6

vous y avez cru?
moi aussi
Dommage, les dates ne coïncident pas.

Mais bon, on pourrait se dire que si les rois de l'époque passaient par Montereau, alors le secrétaire aussi....
Belle histoire (on aimerait tant y croire)

C'est vrai que l'histoire est tentante. Ce chanoine Philippe de Moulins ou "Molins" suivant les différents ecrits ferait bien l'inconnu silligant de cette matrice P.D.M.
A creuser !!!

[micle13]

j'ai une piste rigolote (j'y ai cru) à soumettre.

1er indice :
http://www.persee.fr/doc/rhef_0300-9505 ... 18_80_2623
page 351, référence 13
On retiendra donc le nom Philippe de Molins.

Si en plus, on rajoute cet indice :
http://daniel.cahen.free.fr/Moulins_Eng ... oulins.htm
On retiendra "secrétaire des rois Jean, Charles V et Charles VI"
Et plus particulièrement Jean, qui je crois est nommé aussi "Jean Sans Peur".

Et si en plus, on rajoute ce dernier indice :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Ier_de_Bourgogne
chapitre 1.6

vous y avez cru?
moi aussi
Dommage, les dates ne coïncident pas.

Mais bon, on pourrait se dire que si les rois de l'époque passaient par Montereau, alors le secrétaire aussi....
Belle histoire (on aimerait tant y croire)

C'est vrai que l'histoire est tentante. Ce chanoine Philippe de Moulins ou "Molins" suivant les différents ecrits ferait bien l'inconnu silligant de cette matrice P.D.M.
A creuser !!!

n'est-ce pas ?
ça ne serait pas inutile d'essayer de trouver une copie (si elle existe) du contrat de mariage entre Louis d'orléans et Valentine Visconti pour voir si par hasard il n'y aurait pas un sceau qui traine...

[apatrouvé83]

Plutôt qu un 'M' ne serait ce pas un 'T' ?

[fouduroi]

Un "T" mais alors un thé de Ceylan avec un huage de lait


Mais alors, et sans rire, je me pose des questions au sujet du "P" car, si sur l’empreinte dans la cire, on voit bien un "P", en revanche, si on regarde la matrice (qui est forcément plus fiable que l'empreinte) et bien c'est étrange, je vois un "R".
Le jambage sous le rond du "P" n'a aucune justification, sauf si ce n'est pas un "P" mais un "R"
Et ce jambage a bien été voulu, il est bien dessiné en relief et pas strié.

Donc, moi, je chercherais plus vers DRM ou RDM

Votre avis ...

Matrice remise à l'endroit bien sûr  

[digger77]

Bonjour fouduroi,
J'y ai bien pensé en nettoyant la matrice mais la caligraphie de cette lettre ne ressemble pas vraiment à un R onciale sauf si le graveur l'a foiré. ..

[leboteur]

Bonjour ce n'est peut être pas la réponse mais une piste .

[micle13]

Un "T" mais alors un thé de Ceylan avec un huage de lait


Mais alors, et sans rire, je me pose des questions au sujet du "P" car, si sur l’empreinte dans la cire, on voit bien un "P", en revanche, si on regarde la matrice (qui est forcément plus fiable que l'empreinte) et bien c'est étrange, je vois un "R".
Le jambage sous le rond du "P" n'a aucune justification, sauf si ce n'est pas un "P" mais un "R"
Et ce jambage a bien été voulu, il est bien dessiné en relief et pas strié.

Donc, moi, je chercherais plus vers DRM ou RDM

Votre avis ...

Matrice remise à l'endroit bien sûr  

Je ne suis pas le seul à m'être fait la remarque! ça me rassure.
En effet, hier, j'avais commencé un post (que j'ai effacé après coup) en parlant de ça, mais je me suis dit qu'on allait me prendre pour un relou (comme on dit).
Il est vrai que dans la cire, ça ne se voit plus, et sur la matrice, trop floue en zoomant pour conclure.
J'étais donc parti sur l'idée de demander au détecteur de nous faire une belle photo en mode "macro" (si possible) et avec une belle luminosité.
ça nous permettrait effectivement de confirmer/infirmer la proposition du R.

merci

[micle13]

Bonjour ce n'est peut être pas la réponse mais une piste .

effectivement.
Mais ce qui m'embête c'est qu'il a un nom composé et qu'il aurait choisi d'utiliser que le premier? à creuser tout de même.

hypothèse RDM 1 :

Dans le même esprit, mais sur l'hypothèse du RDM, j'ai trouvé ça dans les inventaires des archives de l'Aude:

Monard (Raimond de).
-
Cartulaire de Raimond de Monard (de Castelnaudary), extraits d'actes collationnés par les notaires qui les ont retenus.
7 septembre 1579
-
4 juillet 1589
1 registre parchemin non folioté, page de titre ornée, reliure contemporaine cuir, médaillon central et initiales "RDM".



hypothèse RDM 2 :

autre piste du latin : http://www.uni-mannheim.de/mateo/camena ... atina.html
quelqu'un connait le latin : Reverendissimus Dominus Magister ? (venerable grand maître/seigneur ?)

[digger77]

Et voici pour les agrandissements du R ou du P.

[micle13]

Et voici pour les agrandissements du R ou du P.

Merci pour ces belles photos macro
Franchement, on dirait une base de R, mais dans la cire ça fait P.
Tu confirmes que la barre du R est au fond de la matrice (avec les stries?)
Mon avis....plusieurs possibilités:

1) il s'agissait d'un R et un bout est parti (peu probable)
2) il s'agissait d'un R, mais l'artisan a d'abord fait un P (il s'est trompé, ça arrive) puis s'est corrigé en rajoutant de la matière (possible?) qui plus tard est tombé...
3) l'artisan devait faire un P mais il a fait un R (il s'est trompé) donc après coup il a raboté la barre du R pour faire un P est n'a pas eu le temps de faire la finition avec les stries du fond

[digger77]

Non, la barre du R est en relief quasiment à la même hauteur que le reste du lettrage. D’ailleurs de prêt cette barre du R à marquée mon babibel.
j'ai l'intuition que cette partie de la matrice a été plus corrodée que le reste. Simple hypothèse.

[micle13]

Non, la barre du R est en relief quasiment à la même hauteur que le reste du lettrage. D’ailleurs de prêt cette barre du R à marquée mon babibel.
j'ai l'intuition que cette partie de la matrice a été plus corrodée que le reste. Simple hypothèse.

ça j'aime bien ! (on va bien finir par converger )
ça serait trop demandé d'avoir une belle macro babibel? (peut-être la refaire au cas où l'épaisseur du babibel du test initial n'était pas homogène )

il est vrai que pour converger sur le sigillant, va falloir converger sur les écrits

Ps : bel avatar

[leboteur]

Reverendissimus dominis magister , dominus (prébre , prêtre de base , curé custos vicaire) " reverendus dominus " .
évêque , archevêque revendissimus illustrissimus excellentissimus dominus .
Reverendissimus dominus dominus ( en double ) .
Rmus D.D .
Vicaires généraux reverendissimus illustrissimus " bras droit de l'évêque" , mais aussi reverendus dominus .
donc bien complexe .

[micle13]

Reverendissimus dominis magister , dominus (prébre , prêtre de base , curé custos vicaire) " reverendus dominus " .
évêque , archevêque revendissimus illustrissimus excellentissimus dominus .
Reverendissimus dominus dominus ( en double ) .
Rmus D.D .
Vicaires généraux reverendissimus illustrissimus " bras droit de l'évêque" , mais aussi reverendus dominus .
donc bien complexe .

j'en perds mon latin
merci

[fouduroi]

Aurais-je reboosté les questionnements et l'intérêt?

Sans rire

Si c'était un R fait par erreur, il était facile de l'effacer avec quelques stries de plus.
Si c'était un P fait par erreur, le rajout de matière me semble peu probable et aurait été fait de façon plus simple (en écartant plus la jambe du R)

Je pense qu'ici on a à faire à un "R" dès le départ, mais un "R" qui se voulait original.

Quant à tirer des conclusions sur l’écriture onciale, c'est vrai que le"M" correspond bien. Mais qu'est qui empêche quelqu'un, même aujourd'hui d'utiliser l'écriture onciale pour son esthétique, mais en l'adaptant selon sa fantaisie.

Pour moi, il est peut-être hâtif de dater formellement cette "matrice" .

C'est excitant, cette trouvaille; j'espère que la collaboration de tous débouchera sur une solution

[digger77]

Non, la barre du R est en relief quasiment à la même hauteur que le reste du lettrage. D’ailleurs de prêt cette barre du R à marquée mon babibel.
j'ai l'intuition que cette partie de la matrice a été plus corrodée que le reste. Simple hypothèse.

ça j'aime bien ! (on va bien finir par converger )
ça serait trop demandé d'avoir une belle macro babibel? (peut-être la refaire au cas où l'épaisseur du babibel du test initial n'était pas homogène )

il est vrai que pour converger sur le sigillant, va falloir converger sur les écrits

Ps : bel avatar

Voila ce que je peut faire de mieux en bidouillant un peu le contraste de mon babibel en macro. Je n'ai malheureusement pas de cire à cacheter pour faire une empreinte plus fine.
Et j'en profite pour vous faire à tous, une amicale ovation pour l’Intérêt que vous portez à cette matrice.

[micle13]

Non, la barre du R est en relief quasiment à la même hauteur que le reste du lettrage. D’ailleurs de prêt cette barre du R à marquée mon babibel.
j'ai l'intuition que cette partie de la matrice a été plus corrodée que le reste. Simple hypothèse.

ça j'aime bien ! (on va bien finir par converger )
ça serait trop demandé d'avoir une belle macro babibel? (peut-être la refaire au cas où l'épaisseur du babibel du test initial n'était pas homogène )

il est vrai que pour converger sur le sigillant, va falloir converger sur les écrits

Ps : bel avatar

Voila ce que je peut faire de mieux en bidouillant un peu le contraste de mon babibel en macro. Je n'ai malheureusement pas de cire à cacheter pour faire une empreinte plus fine.
Et j'en profite pour vous faire à tous, une amicale ovation pour l’Intérêt que vous portez à cette matrice.

super! moi je vote R
avec plaisir pour l'identification. Pour une fois qu'on trouve un sujet pas trop facile....mais avec un minimum d'indice...

[micle13]

Aurais-je reboosté les questionnements et l'intérêt?

...
Quant à tirer des conclusions sur l’écriture onciale, c'est vrai que le"M" correspond bien. Mais qu'est qui empêche quelqu'un, même aujourd'hui d'utiliser l'écriture onciale pour son esthétique, mais en l'adaptant selon sa fantaisie.

Pour moi, il est peut-être hâtif de dater formellement cette "matrice" .
...

j'ai trouvé ce site où il y a un exemple d'écriture. En regardant l'oncial, généralement le D n'est pas comme celui de la matrice. Mais là ça y ressemble: http://scripta.wifeo.com/les-lettrinessuite.php

en regardant un peu mieux on serait sur de l'alphabet capital longobarda

[leboteur]

en haut il y a comme une croix et en bas comme une épée ( peut être) .

Il y a aussi cette signification

Patience
+
M

qui veut dire Aujourd'hui sur la croix et Demain dans le ciel .
Il y avait Pater noster etc pour dire des messes perpétuelles , cette sorte de tampon pouvait servir au clergé pour rappeler que la dite famille avait payé ses droits ( de messes) .
Enfin une idée ou Revenu De Messe ( trésorier de la paroisse) .

[micle13]

en haut il y a comme une croix et en bas comme une épée ( peut être) .

Il y a aussi cette signification

Patience
+
M

qui veut dire Aujourd'hui sur la croix et Demain dans le ciel .
Il y avait Pater noster etc pour dire des messes perpétuelles , cette sorte de tampon pouvait servir au clergé pour rappeler que la dite famille avait payé ses droits ( de messes) .
Enfin une idée ou Revenu De Messe ( trésorier de la paroisse) .

l'idée est bonne effectivement.
en prenant un peu de recul en regardant le sceau, j'ai eu l'impression que ça représente un objet, type objet religieux ostensoir/monstrance/crosse (à creuser....). Je me suis donc demandé si ça ne représentait pas celui d'une église où le prêtre a collé ses initiales dedans.
Autre point, j'ai essayé de regarder aussi les églises avec des vitraux trilobés....comme un détail qui aurait été repris sur le sceau. Mais pas évident d'avoir une base complète d'information.

patience oui

[rocderandon]

Bonsoir
Retour de Sigillvm Franciae sur cette matrice atypique

Datation au vu de la préhension : mi XIVème-XVème siècle

La légende R/D/M est probablement une abréviation qui pourrait être Regina Dei Mater.

Dans le champ Un seing manuel de notaire







Digger merci de ta confiance et ta participation

[digger77]

Bonsoir rockderandon.

Un grand merci à toi et à David pour le sérieux de votre association Sigillvm franciae et pour le travail que vous avez effectué sur cette matrice. J'ai hâte de la recevoir et voir vos belles empreintes.
Une très bonne année à vous tous.

[fouduroi]

... et en français ...

RDM, ce n'est pas nouveau.
regina ..... oui ou n'importe quoi d'autre.
Et c'est quoi le seing dans le champ ?
Et c'est quoi l'objet ? matrice de sceau ou cachet de marquage d'objets mous avant durcissement?
Et pourquoi un notaire?
Et le notaire il marquait quoi avec une matrice en relief au lieu d'une en creux?
Pour moi, j'entends "on ne sait pas ce que c'est et l'on suppose la date".

[Astorg]

Bonjour à tous,
Réponse à fouduroi :
La proposition de lecture RDM pour Regina Dei Mater reste une hypothèse probable, mais on ne peut pas être sûr. Évidemment, sans légende, il est impossible d'identifier le sigillant. Pour autant, nous pensons à un seing de notaire de par la forme de cette matrice. C'est un bon indice. Côté datation, c'est le dos de la matrice avec son arête qui nous conforte dans notre proposition. La sigillographie est une science auxiliaire de l'histoire en constante évolution car certaines découvertes, comme celle présentée par Digger77, font avancer la connaissance. L'expérience de chacun dans le domaine de l'identification, liée à l'observation est un atout nécessaire pour minimiser les suppositions farfelues. Il n'empêche que nous avons le droit de nous tromper comme tout le monde. Cette matrice est un mystère pour le moment et nous ignorons son usage. Avec l'accord de son propriétaire, elle sera publiée dans la revue de l'association. Certaines matrices gardent leurs secrets, il faut savoir accepter et se dire qu'un jour peut-être elle les livrera. Chaque sceau est unique et je me réjouis de tomber parfois sur des cas compliqués et se risquer à l'exercice.

[fouduroi]

Bonjour à tous,
Réponse à fouduroi :
La proposition de lecture RDM pour Regina Dei Mater reste une hypothèse probable, mais on ne peut pas être sûr. Évidemment, sans légende, il est impossible d'identifier le sigillant. Pour autant, nous pensons à un seing de notaire de par la forme de cette matrice. C'est un bon indice. Côté datation, c'est le dos de la matrice avec son arête qui nous conforte dans notre proposition. La sigillographie est une science auxiliaire de l'histoire en constante évolution car certaines découvertes, comme celle présentée par Digger77, font avancer la connaissance. L'expérience de chacun dans le domaine de l'identification, liée à l'observation est un atout nécessaire pour minimiser les suppositions farfelues. Il n'empêche que nous avons le droit de nous tromper comme tout le monde. Cette matrice est un mystère pour le moment et nous ignorons son usage. Avec l'accord de son propriétaire, elle sera publiée dans la revue de l'association. Certaines matrices gardent leurs secrets, il faut savoir accepter et se dire qu'un jour peut-être elle les livrera. Chaque sceau est unique et je me réjouis de tomber parfois sur des cas compliqués et se risquer à l'exercice.

Merci Astorg

Je retiens surtout une phrase " Cette matrice est un mystère pour le moment et nous ignorons son usage."
Si je retiens cette phrase, c'est parce que c'est elle qui correspond le mieux à la réalité, mais, surtout parce que c'est ce type de phrase qui permet le mieux d'avancer dans la connaissance, c'est la phrase qui laisse la porte grande ouverte à la recherche.
Et finalement, le long chemin de la recherche nous en apprend bien plus qu'une solution servie sur un plateau comme une vérité dogmatique.
J'espère qu'un jour, au hasard d'autres matrices, d'autres recherches, on découvrira une piste prometteuse pour cette belle trouvaille.
La seule chose dont je suis sûr, c'est qu'elle ne risque pas de se laisser oublier.

Bonnes recherches

[micle13]

Bonsoir
Retour de Sigillvm Franciae sur cette matrice atypique

Datation au vu de la préhension : mi XIVème-XVème siècle

La légende R/D/M est probablement une abréviation qui pourrait être Regina Dei Mater.

Dans le champ Un seing manuel de notaire







Digger merci de ta confiance et ta participation

dans l'idée des notaires, j'ai trouvé ça : https://www.cairn.info/revue-hypotheses ... ge-303.htm
--> rechercher la figure 2.
il s'agit de seings manuels, dont la forme (un peu religieuse) fait penser au sceau ici étudié.
On notera les initiales également intégrées dans le sceau.

[rocderandon]

Bel exemple Micle

Cela va me faire de la lecture