Forum des particuliers sur le détecteur de métaux et la détection de loisir 

  • Matrice de sceau médiévale.

 #1179564  par micle13
 
digger77 a écrit :Et voici pour les agrandissements du R ou du P.
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Merci pour ces belles photos macro :hello:
Franchement, on dirait une base de R, mais dans la cire ça fait P.
Tu confirmes que la barre du R est au fond de la matrice (avec les stries?)
Mon avis....plusieurs possibilités:

1) il s'agissait d'un R et un bout est parti (peu probable)
2) il s'agissait d'un R, mais l'artisan a d'abord fait un P (il s'est trompé, ça arrive) puis s'est corrigé en rajoutant de la matière (possible?) qui plus tard est tombé...
3) l'artisan devait faire un P mais il a fait un R (il s'est trompé) donc après coup il a raboté la barre du R pour faire un P est n'a pas eu le temps de faire la finition avec les stries du fond

:hurt1:
 #1179567  par digger77
 
Non, la barre du R est en relief quasiment à la même hauteur que le reste du lettrage. D’ailleurs de prêt cette barre du R à marquée mon babibel. ::d
j'ai l'intuition que cette partie de la matrice a été plus corrodée que le reste. Simple hypothèse. :atomique:
 #1179571  par micle13
 
digger77 a écrit :Non, la barre du R est en relief quasiment à la même hauteur que le reste du lettrage. D’ailleurs de prêt cette barre du R à marquée mon babibel. ::d
j'ai l'intuition que cette partie de la matrice a été plus corrodée que le reste. Simple hypothèse. :atomique:
ça j'aime bien ! (on va bien finir par converger :diable: )
ça serait trop demandé d'avoir une belle macro babibel? (peut-être la refaire au cas où l'épaisseur du babibel du test initial n'était pas homogène :siffle: )

il est vrai que pour converger sur le sigillant, va falloir converger sur les écrits :frime1:

Ps : bel avatar :alcool1:
 #1179572  par leboteur
 
Reverendissimus dominis magister , dominus (prébre , prêtre de base , curé custos vicaire) " reverendus dominus " .
évêque , archevêque revendissimus illustrissimus excellentissimus dominus .
Reverendissimus dominus dominus ( en double ) .
Rmus D.D .
Vicaires généraux reverendissimus illustrissimus " bras droit de l'évêque" , mais aussi reverendus dominus .
donc bien complexe .
 #1179573  par micle13
 
leboteur a écrit :Reverendissimus dominis magister , dominus (prébre , prêtre de base , curé custos vicaire) " reverendus dominus " .
évêque , archevêque revendissimus illustrissimus excellentissimus dominus .
Reverendissimus dominus dominus ( en double ) .
Rmus D.D .
Vicaires généraux reverendissimus illustrissimus " bras droit de l'évêque" , mais aussi reverendus dominus .
donc bien complexe .
j'en perds mon latin :taistoi:
merci :hello:
 #1179577  par fouduroi
 
Aurais-je reboosté les questionnements et l'intérêt? :hehe:

Sans rire

Si c'était un R fait par erreur, il était facile de l'effacer avec quelques stries de plus.
Si c'était un P fait par erreur, le rajout de matière me semble peu probable et aurait été fait de façon plus simple (en écartant plus la jambe du R)

Je pense qu'ici on a à faire à un "R" dès le départ, mais un "R" qui se voulait original.

Quant à tirer des conclusions sur l’écriture onciale, c'est vrai que le"M" correspond bien. Mais qu'est qui empêche quelqu'un, même aujourd'hui d'utiliser l'écriture onciale pour son esthétique, mais en l'adaptant selon sa fantaisie.

Pour moi, il est peut-être hâtif de dater formellement cette "matrice" .

C'est excitant, cette trouvaille; j'espère que la collaboration de tous débouchera sur une solution :)

:hello:
 #1179601  par digger77
 
micle13 a écrit :
digger77 a écrit :Non, la barre du R est en relief quasiment à la même hauteur que le reste du lettrage. D’ailleurs de prêt cette barre du R à marquée mon babibel. ::d
j'ai l'intuition que cette partie de la matrice a été plus corrodée que le reste. Simple hypothèse. :atomique:
ça j'aime bien ! (on va bien finir par converger :diable: )
ça serait trop demandé d'avoir une belle macro babibel? (peut-être la refaire au cas où l'épaisseur du babibel du test initial n'était pas homogène :siffle: )

il est vrai que pour converger sur le sigillant, va falloir converger sur les écrits :frime1:

Ps : bel avatar :alcool1:
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Voila ce que je peut faire de mieux en bidouillant un peu le contraste de mon babibel en macro. Je n'ai malheureusement pas de cire à cacheter pour faire une empreinte plus fine. :pendu:
Et j'en profite pour vous faire à tous, une amicale ovation pour l’Intérêt que vous portez à cette matrice. :alcool1:
 #1179613  par micle13
 
digger77 a écrit :
micle13 a écrit :
digger77 a écrit :Non, la barre du R est en relief quasiment à la même hauteur que le reste du lettrage. D’ailleurs de prêt cette barre du R à marquée mon babibel. ::d
j'ai l'intuition que cette partie de la matrice a été plus corrodée que le reste. Simple hypothèse. :atomique:
ça j'aime bien ! (on va bien finir par converger :diable: )
ça serait trop demandé d'avoir une belle macro babibel? (peut-être la refaire au cas où l'épaisseur du babibel du test initial n'était pas homogène :siffle: )

il est vrai que pour converger sur le sigillant, va falloir converger sur les écrits :frime1:

Ps : bel avatar :alcool1:
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Voila ce que je peut faire de mieux en bidouillant un peu le contraste de mon babibel en macro. Je n'ai malheureusement pas de cire à cacheter pour faire une empreinte plus fine. :pendu:
Et j'en profite pour vous faire à tous, une amicale ovation pour l’Intérêt que vous portez à cette matrice. :alcool1:
:hello: super! moi je vote R :super:
avec plaisir pour l'identification. Pour une fois qu'on trouve un sujet pas trop facile....mais avec un minimum d'indice... :happy1:
 #1179623  par micle13
 
fouduroi a écrit :Aurais-je reboosté les questionnements et l'intérêt? :hehe:

...
Quant à tirer des conclusions sur l’écriture onciale, c'est vrai que le"M" correspond bien. Mais qu'est qui empêche quelqu'un, même aujourd'hui d'utiliser l'écriture onciale pour son esthétique, mais en l'adaptant selon sa fantaisie.

Pour moi, il est peut-être hâtif de dater formellement cette "matrice" .
...

:hello:
j'ai trouvé ce site où il y a un exemple d'écriture. En regardant l'oncial, généralement le D n'est pas comme celui de la matrice. Mais là ça y ressemble: http://scripta.wifeo.com/les-lettrinessuite.php

en regardant un peu mieux on serait sur de l'alphabet capital longobarda
 #1179680  par leboteur
 
en haut il y a comme une croix et en bas comme une épée ( peut être) .

Il y a aussi cette signification

Patience
+
M

qui veut dire Aujourd'hui sur la croix et Demain dans le ciel .
Il y avait Pater noster etc pour dire des messes perpétuelles , cette sorte de tampon pouvait servir au clergé pour rappeler que la dite famille avait payé ses droits ( de messes) .
Enfin une idée ou Revenu De Messe ( trésorier de la paroisse) .
 #1179693  par micle13
 
leboteur a écrit :en haut il y a comme une croix et en bas comme une épée ( peut être) .

Il y a aussi cette signification

Patience
+
M

qui veut dire Aujourd'hui sur la croix et Demain dans le ciel .
Il y avait Pater noster etc pour dire des messes perpétuelles , cette sorte de tampon pouvait servir au clergé pour rappeler que la dite famille avait payé ses droits ( de messes) .
Enfin une idée ou Revenu De Messe ( trésorier de la paroisse) .
:hello:
l'idée est bonne effectivement.
en prenant un peu de recul en regardant le sceau, j'ai eu l'impression que ça représente un objet, type objet religieux ostensoir/monstrance/crosse (à creuser....). Je me suis donc demandé si ça ne représentait pas celui d'une église où le prêtre a collé ses initiales dedans.
Autre point, j'ai essayé de regarder aussi les églises avec des vitraux trilobés....comme un détail qui aurait été repris sur le sceau. Mais pas évident d'avoir une base complète d'information.

patience oui :)
 #1234599  par rocderandon
 
:hello:
Bonsoir :)
Retour de Sigillvm Franciae sur cette matrice atypique ;)

Datation au vu de la préhension : mi XIVème-XVème siècle

La légende R/D/M est probablement une abréviation qui pourrait être Regina Dei Mater.

Dans le champ Un seing manuel de notaire


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Digger merci de ta confiance et ta participation :super: :amen:

:alcool1: :alcool1: :alcool1:
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 #1234604  par digger77
 
Bonsoir rockderandon.

Un grand merci à toi et à David pour le sérieux de votre association Sigillvm franciae et pour le travail que vous avez effectué sur cette matrice. J'ai hâte de la recevoir et voir vos belles empreintes.
Une très bonne année à vous tous.
 #1234607  par fouduroi
 
8/ ... et en français ...

RDM, ce n'est pas nouveau.
regina ..... oui ou n'importe quoi d'autre.
Et c'est quoi le seing dans le champ ?
Et c'est quoi l'objet ? matrice de sceau ou cachet de marquage d'objets mous avant durcissement?
Et pourquoi un notaire?
Et le notaire il marquait quoi avec une matrice en relief au lieu d'une en creux?
Pour moi, j'entends "on ne sait pas ce que c'est et l'on suppose la date".

:hello:
 #1234621  par Astorg
 
Bonjour à tous,
Réponse à fouduroi :
La proposition de lecture RDM pour Regina Dei Mater reste une hypothèse probable, mais on ne peut pas être sûr. Évidemment, sans légende, il est impossible d'identifier le sigillant. Pour autant, nous pensons à un seing de notaire de par la forme de cette matrice. C'est un bon indice. Côté datation, c'est le dos de la matrice avec son arête qui nous conforte dans notre proposition. La sigillographie est une science auxiliaire de l'histoire en constante évolution car certaines découvertes, comme celle présentée par Digger77, font avancer la connaissance. L'expérience de chacun dans le domaine de l'identification, liée à l'observation est un atout nécessaire pour minimiser les suppositions farfelues. Il n'empêche que nous avons le droit de nous tromper comme tout le monde. Cette matrice est un mystère pour le moment et nous ignorons son usage. Avec l'accord de son propriétaire, elle sera publiée dans la revue de l'association. Certaines matrices gardent leurs secrets, il faut savoir accepter et se dire qu'un jour peut-être elle les livrera. Chaque sceau est unique et je me réjouis de tomber parfois sur des cas compliqués et se risquer à l'exercice. :hello:
 #1234623  par fouduroi
 
Astorg a écrit :Bonjour à tous,
Réponse à fouduroi :
La proposition de lecture RDM pour Regina Dei Mater reste une hypothèse probable, mais on ne peut pas être sûr. Évidemment, sans légende, il est impossible d'identifier le sigillant. Pour autant, nous pensons à un seing de notaire de par la forme de cette matrice. C'est un bon indice. Côté datation, c'est le dos de la matrice avec son arête qui nous conforte dans notre proposition. La sigillographie est une science auxiliaire de l'histoire en constante évolution car certaines découvertes, comme celle présentée par Digger77, font avancer la connaissance. L'expérience de chacun dans le domaine de l'identification, liée à l'observation est un atout nécessaire pour minimiser les suppositions farfelues. Il n'empêche que nous avons le droit de nous tromper comme tout le monde. Cette matrice est un mystère pour le moment et nous ignorons son usage. Avec l'accord de son propriétaire, elle sera publiée dans la revue de l'association. Certaines matrices gardent leurs secrets, il faut savoir accepter et se dire qu'un jour peut-être elle les livrera. Chaque sceau est unique et je me réjouis de tomber parfois sur des cas compliqués et se risquer à l'exercice. :hello:
Merci Astorg :)

Je retiens surtout une phrase " Cette matrice est un mystère pour le moment et nous ignorons son usage."
Si je retiens cette phrase, c'est parce que c'est elle qui correspond le mieux à la réalité, mais, surtout parce que c'est ce type de phrase qui permet le mieux d'avancer dans la connaissance, c'est la phrase qui laisse la porte grande ouverte à la recherche.
Et finalement, le long chemin de la recherche nous en apprend bien plus qu'une solution servie sur un plateau comme une vérité dogmatique.
J'espère qu'un jour, au hasard d'autres matrices, d'autres recherches, on découvrira une piste prometteuse pour cette belle trouvaille.
La seule chose dont je suis sûr, c'est qu'elle ne risque pas de se laisser oublier.

Bonnes recherches :hello:
 #1242328  par micle13
 
rocderandon a écrit ::hello:
Bonsoir :)
Retour de Sigillvm Franciae sur cette matrice atypique ;)

Datation au vu de la préhension : mi XIVème-XVème siècle

La légende R/D/M est probablement une abréviation qui pourrait être Regina Dei Mater.

Dans le champ Un seing manuel de notaire


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Digger merci de ta confiance et ta participation :super: :amen:
:hello:
dans l'idée des notaires, j'ai trouvé ça : https://www.cairn.info/revue-hypotheses ... ge-303.htm
--> rechercher la figure 2.
il s'agit de seings manuels, dont la forme (un peu religieuse) fait penser au sceau ici étudié.
On notera les initiales également intégrées dans le sceau.