Faux Denier de Provins, de Thibaud II (1102-1152)

[jeannottitof]

les ami(e)s

me revoilà encore avec une petite monnaie à identifier.

Les traces brillantes qu'on voit, sont de la dorure.

Quelques infos sur cette monnaie
lieux: Isère (38)
poids:0.78 gr
diamètre:20mm
métal: je sais pas , avec de la dorure

Je vous met plusieurs photos car franchement pas évident pour faire ressortir les détails, où y voir quelque chose.






Merci les ami(e)s d'avoir regardé, et qui sait m'aider

[joao83]

Bonjour,
se pourrait il que cela soit un denier de Provins ? Pourquoi doré ? En Isère ??

[joao83]

Voilà un denier de Provins qui me semble correspondre
https://www.colleconline.com/fr/items/5 ... -ii-denier

[Napoléon's lover]

Bonsoir,

Voilà un denier de Provins qui me semble correspondre
https://www.colleconline.com/fr/items/5 ... -ii-denier

+1 avec joao !

[junioricus]

Voilà un denier de Provins qui me semble correspondre
https://www.colleconline.com/fr/items/5 ... -ii-denier

C'est effectivement un denier de Provins de Thibaud II (1102-1152) :

http://lesmonnaieschampenoises.free.fr/ ... ibaud2.htm

[jeannottitof]

merci les amis pour votre aide.

Bonjour,
se pourrait il que cela soit un denier de Provins ? Pourquoi doré ? En Isère ??

Merci Joao
alors tu as vu juste c'est un denier de Provin, pas en argent du tout.
Pourquoi dorée, car je peux voir des restes de dorure, sur la dernière pièce on peut les voir.
Pourquoi Isère, car elle a été trouvée dans ce département. Un peu loin de son lieu d'origine.

Bonsoir,

+1 avec joao !

Merci napoléon

C'est effectivement un denier de Provins de Thibaud II (1102-1152) :

http://lesmonnaieschampenoises.free.fr/ ... ibaud2.htm

Merci junior

Donc si c'était un denier, j'arriverai à le nettoyer facilement avec du bicarbonate et de l'eau, mais là rien. Impossible de faire revenir la patine, ni même un peu de blancheur, ni de couleur.
Les seules couleurs qui sont ressorti, sont ses couleurs d'or. Plus visible sur la dernière photo.
C'est peut-être une fausse monnaie en or, qui était juste recouverte d'une feuille d'or.

Je vais me pencher sur la question maintenant que je sais ce que c'est.

[junioricus]

Donc si c'était un denier, j'arriverai à le nettoyer facilement avec du bicarbonate et de l'eau, mais là rien. Impossible de faire revenir la patine, ni même un peu de blancheur, ni de couleur.
Les seules couleurs qui sont ressorti, sont ses couleurs d'or. Plus visible sur la dernière photo.
C'est peut-être une fausse monnaie en or, qui était juste recouverte d'une feuille d'or.

Je vais me pencher sur la question maintenant que je sais ce que c'est.

C'est sans doute un faux d'époque préparé avec un flan en laiton puis plongé dans un bain d'argent, on dit alors que la monnaie est saucée, voici un exemplaire similaire sur un autre denier de Provins :

http://lesmonnaieschampenoises.free.fr/ ... tm#peigne1

[junioricus]

Merci Joao
alors tu as vu juste c'est un denier de Provin, pas en argent du tout.
Pourquoi dorée, car je peux voir des restes de dorure, sur la dernière pièce on peut les voir.
Pourquoi Isère, car elle a été trouvée dans ce département. Un peu loin de son lieu d'origine.

Il ne faut pas perdre de vue que Provins organisait les fameuses "foires de Champagne", que cela attirait des marchands de toute l'Europe, c'est un peu difficile de se le représenter aujourd'hui mais c'était un évènement bien plus important que ne pourrait l'être aujourd'hui le salon de l'agriculture. Des monnaies provinoises ont été retrouvées jusqu'en Syrie, le Sénat Romain a même frappé des monnaies imitant les deniers provinois alors tu vois, finalement l'Isère n'est pas si loin

[jeannottitof]

Merci Joao
alors tu as vu juste c'est un denier de Provin, pas en argent du tout.
Pourquoi dorée, car je peux voir des restes de dorure, sur la dernière pièce on peut les voir.
Pourquoi Isère, car elle a été trouvée dans ce département. Un peu loin de son lieu d'origine.

Il ne faut pas perdre de vue que Provins organisait les fameuses "foires de Champagne", que cela attirait des marchands de toute l'Europe, c'est un peu difficile de se le représenter aujourd'hui mais c'était un évènement bien plus important que ne pourrait l'être aujourd'hui le salon de l'agriculture. Des monnaies provinoises ont été retrouvées jusqu'en Syrie, le Sénat Romain a même frappé des monnaies imitant les deniers provinois alors tu vois, finalement l'Isère n'est pas si loin

Merci junior pour tout ses infos,
je vais changer de titre au post.

Donc encore, un faux d'époque. ,

Donc Provins était le lieu du salon de l'agriculture, c'est peut-être là qu'il a été créé.

Ah oui, des monnaies de Provins jusqu'en Syrie , là ça commence à faire quelques kilomètres .

Merci encore et à plus

[Napoléon's lover]

Bonsoir,
Pourquoi un faux ?
C'est un vrai, il a juste était saucé.

[jeannottitof]

napoléon,

Bonsoir,
Pourquoi un faux ?
C'est un vrai, il a juste était saucé.

C'est pas un vrai denier, il n'y a pas la moindre goutte d'argent dessus.
J'ai bien compris que c'était un denier saucé. C'est pour ça que j'ai marqué "faux " denier.

Mais pour moi, c'est une fine couche d'or qu'on aperçoit sur les brillants des photos.

Je peux marquer en titre : Denier de Provins, Thibaud II (1102-1150), monnaie saucé à l'or.

Si tu as une autre idée du titre je suis preneur.

[Napoléon's lover]

napoléon,


C'est pas un vrai denier

Enfaîte un faux denier c'est une sorte de contrefaçon, ici on voit que le coin utilisé est sans aucun doute un coin officiel. C'est donc une monnaie produite légalement mais le flanc utilisé est de mauvaise qualité.
Pour faire un parallèle avec les monnaies romaines, un denier fourré n'est pas un faux, il est fait avec du mauvais métal mais c'est une production officielle.
J'espère avoir était clair... C'e qui est pas gagné !

[junioricus]

Bonsoir,
Pourquoi un faux ?
C'est un vrai, il a juste était saucé.

Une monnaie officielle n'est pas saucée puisqu'elle est frappée sur un flan d'argent, plus ou moins pur nous sommes d'accord mais je doute que l'officine aurait laissé sortir de telles monnaies ou pire aurait volontairement saucé des monnaies pour dissimuler la forte teneur en cuivre de la monnaie, c'est toute l'économie du comté qui aurait pu être remise en question. Quand je dis que les monnaies provinoises ont été imitées par le Sénat Romain, c'était justement parce qu'elles étaient réputées de bon aloi.

ici on voit que le coin utilisé est sans aucun doute un coin officiel

Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer cela ? Les coins utilisés présentent effectivement de fortes similitudes avec les frappes officielles mais en même temps, les gravures de l'époque n'étaient pas bien compliquées à reproduire… Après pourquoi pas imaginer que le faussaire ait dérobé des coins officiels.

Pour faire un parallèle avec les monnaies romaines, un denier fourré n'est pas un faux, il est fait avec du mauvais métal mais c'est une production officielle. :

Nous sommes d'accord pour les romaines, ce phénomène a existé de tout temps, une parade à l'inflation… mais ce n'est pas le cas ici, surtout que les foires commencent à se développer sous Thibaud II, cela aurait été un très mauvais départ pour lui…

Mais pour moi, c'est une fine couche d'or qu'on aperçoit sur les brillants des photos.

On en sauce pas une monnaie à l'or, le but étant de gagner de l'argent en utilisant le moins de métal précieux possible alors l'or ne sera certainement pas utilisé. Comme je te disais, la couleur jaune vient sans doute de la présence d'un alliage de cuivre genre bronze ou laiton.

[jeannottitof]

junior et napoléon,

Bonsoir,
Pourquoi un faux ?
C'est un vrai, il a juste était saucé.

Une monnaie officielle n'est pas saucée puisqu'elle est frappée sur un flan d'argent, plus ou moins pur nous sommes d'accord mais je doute que l'officine aurait laissé sortir de telles monnaies ou pire aurait volontairement saucé des monnaies pour dissimuler la forte teneur en cuivre de la monnaie, c'est toute l'économie du comté qui aurait pu être remise en question. Quand je dis que les monnaies provinoises ont été imitées par le Sénat Romain, c'était justement parce qu'elles étaient réputées de bon aloi.

ici on voit que le coin utilisé est sans aucun doute un coin officiel

Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer cela ? Les coins utilisés présentent effectivement de fortes similitudes avec les frappes officielles mais en même temps, les gravures de l'époque n'étaient pas bien compliquées à reproduire… Après pourquoi pas imaginer que le faussaire ait dérobé des coins officiels.

Pour faire un parallèle avec les monnaies romaines, un denier fourré n'est pas un faux, il est fait avec du mauvais métal mais c'est une production officielle. :

Nous sommes d'accord pour les romaines, ce phénomène a existé de tout temps, une parade à l'inflation… mais ce n'est pas le cas ici, surtout que les foires commencent à se développer sous Thibaud II, cela aurait été un très mauvais départ pour lui…

Mais pour moi, c'est une fine couche d'or qu'on aperçoit sur les brillants des photos.

On en sauce pas une monnaie à l'or, le but étant de gagner de l'argent en utilisant le moins de métal précieux possible alors l'or ne sera certainement pas utilisé. Comme je te disais, la couleur jaune vient sans doute de la présence d'un alliage de cuivre genre bronze ou laiton.

napoléon,


C'est pas un vrai denier

Enfaîte un faux denier c'est une sorte de contrefaçon, ici on voit que le coin utilisé est sans aucun doute un coin officiel. C'est donc une monnaie produite légalement mais le flanc utilisé est de mauvaise qualité.
Pour faire un parallèle avec les monnaies romaines, un denier fourré n'est pas un faux, il est fait avec du mauvais métal mais c'est une production officielle.
J'espère avoir était clair... C'e qui est pas gagné !

Et bin cette monnaie nous fait réfléchir!!

Bon dans tous les cas c'est une fausse vrai monnaie.

Elle a servi du temps de Thibaud II, donc elle est d'époque.

Après, comment et par qui elle a été fabriquée, là, c'est une autre histoire que seule elle le sait

Le but de cette monnaie, était à mon avis, comme tous les faux, de se faire du frics, à moindre coûts, par des faussaires sacrément malins, comme de nos jours aussi.

Pour "les traces d'or" que je vois, tu as certainement raison Junior, car il n'y a pas de monnaie en or , de l'époque qui y ressemble même de loin, donc ça doit être de l'argent.

Dans tout les cas, les amis, nous avons trouvé ce que c'est. Une monnaie de Provins, pour Thibaud II. et encore merci

[Napoléon's lover]

Pour moi ça reste un vrai, ce ne serait pas la première fois que l'on voit une production officielle de monnaies saucées ou fourrées. Je suis convaincu que le coin est officiel, si tu compares la photo avec les autres deniers tu verras qu'il n'y a pas un seul élément qui ne correspond pas. Je suis entièrement d'accord avec toi quand tu dis que on peut s'approcher du vrai mais c'est impossible de le refaire à l'identique (je peux te le dire j'ai moi même essayé ). Car il est beaucoup plus dur de recopier quelque chose que de le créer sois même. Si tu fais des griboullis sur du papier, toi tu l'auras fait, mais les autres seront incappable de recopier ton dessin au milimètre près. Et bien la pour moi c'est la même chose.

Sinon l'idée qu'un faussaire ait dérobé un coin me plaît bien, après ça reste peu probable.

[arioch]

la cité de provins etait une tres grande place et reconnue pour ses tissus et se qui s'en rapproche si mes souvenirs sont bon