Forum des particuliers sur le détecteur de métaux et la détection de loisir 

  • Probablement une amulette de fertilité du XVIIe (ID > fouduroi)

 #1167057  par captain_Sotto
 
Salut à tous!
J'ai trouvé ça dans mon jardin après une journée de tonte intensive, à quelques 10 cm sous terre .
Image
Ca fait 24mm de haut pour 17mm de large et pèse dans les 4 gr.
Par curiosité j'ai cherchouillé sur le net (sans grand espoir, je me disais que ça devait être une babiole que les anciens locataires avaient dû perdre) quand je suis tombé sur http://www.la-detection.com/dp/message-30759.htm où le même objet a été trouvé dans un marais de la Marne (moi je suis dans la Nièvre) mais sans identification de la chose :0
Le coquillage semble être un Cypraea pyrum, pour la matière du métal, je penserais au plomb, mais sans être sûr (c'est gris, brillant quand on frotte un peu, mais pas mou, ça réagit pas à l'aimant...) et il reste les vestiges d'une belière en haut...
bref, si vous avez des idées, je suis preneur
:super:
:mrgreen:
Dernière modification par captain_Sotto le 10 juil. 2016, 13:01, modifié 1 fois.
 #1167076  par stef_colt
 
Peut-être ramené et perdu par un soldat d'une contrée exotique durant l'une des 2 guerres... :cote:
 #1167080  par olaf grossebaf
 
:hello:
on dirai qu il y as 2 metaux different sur ton objet , la ou le coquillage est fendu on dirai du bronze

pour le lien que tu indique , le marais marnais , ce dois etre celui de saints gonds ,
il y as eu des "mouvement " dans ce secteur :-/ ( 1 guerre )
et pour les annamites , la je ne sais pas ...
mais l idée est seduisante :ange:
 #1167096  par captain_Sotto
 
merci pour les pistes!
Donc c'est plus une Cypraea moneta (petit coquillage qui a servi de monnaie dans le pacifique)
Pour le bronze, peut être :) l'arrière est plat et mince et un métal est "coulé" pour tenir la coquille sur l'avant
Une idée de datation? début XXe?
 #1167113  par fouduroi
 
captain_Sotto a écrit :merci pour les pistes!
Donc c'est plus une Cypraea moneta (petit coquillage qui a servi de monnaie dans le pacifique)
Pour le bronze, peut être :) l'arrière est plat et mince et un métal est "coulé" pour tenir la coquille sur l'avant
Une idée de datation? début XXe?
Bonjour,

C'est bien sûr un Cypraea moneta aussi appelé cauris.
Pour la datation: XVIIe siècle.

J'ai des pistes , je cherche, je vais revenir :hello:
 #1167152  par captain_Sotto
 
fouduroi a écrit :
captain_Sotto a écrit :merci pour les pistes!
Donc c'est plus une Cypraea moneta (petit coquillage qui a servi de monnaie dans le pacifique)
Pour le bronze, peut être :) l'arrière est plat et mince et un métal est "coulé" pour tenir la coquille sur l'avant
Une idée de datation? début XXe?
Bonjour,

C'est bien sûr un Cypraea moneta aussi appelé cauris.
Pour la datation: XVIIe siècle.

J'ai des pistes , je cherche, je vais revenir :hello:
Si ancien que ça? Du coup pour l'usage de cet objet, on peut y voir (peut être) un côté "amulette", non? comme les dents de taupe dans un pochon accroché autour du coup des bébés pour calmer la douleur de poussée des dents (véridique )?
 #1167264  par captain_Sotto
 
A.M.Dangerous a écrit :Il ne te reste plus qu'à trouver la perle ::d
Franchement sympa ta découverte, original ça change :super:
merci! en même temps je fais avec ce que je trouve :mrgreen:
mais je commence à percevoir les nuances du tesoro!
 #1167303  par Jeannot59
 
Très très bon détecteur d'ailleurs . :super:
 #1167387  par fouduroi
 
Je reviens :)

Donc un Cypraea moneta aussi appelé cauris.
Il est est ainsi nommé car il est utilisé comme monnaie depuis l'antiquité jusqu'à nos jours par les peuples d'Afrique noire riverains de l'Océan indien, et en Nouvelle-Guinée .

Mais les formes de ce coquillage inspirerons aux anciens une symbolique double.
La face ventrale de la coquille évoquait, d'une part, un œil légèrement ouvert et vigilant, et d'autre part le sexe d'une femme.

Cet objet était porté pour se prémunir des dangers, des malédictions, des sorts et du "mauvais œil" ainsi que pour améliorer sa propre vigilance.
Mais aussi pour stimuler la fécondité et avoir des enfants, et même comme porte-bonheur destiné a faciliter l'accouchement.

Donc, dans un premier temps nous allons tirer 2 conclusions provisoires.

1) La partie importante de ce coquillage serait le côté avec l'ouverture symbolisant l’œil ou la vulve.
2) Ce talisman païen n'a rien à voir avec les religions monothéistes.


 

En voici donc deux qui peuvent correspondre à ce que je viens de dire   (Pour moi, XVIIe mais ça n'engage que moi)

Image
 

Ensuite un du XVIIIe siècle de même nature que les deux premiers, mais un peu plus récent.
 
 

Image
 
 

Mais les choses se compliquent.

Celui ci-dessous a été trouvé dans les fouilles de l’ancien réfectoire des Visitandines de Chalon-sur-Saône dans un contexte de la première moitié du XVIIe siècle.

De plus, ici, le coquillage est dans un petit boîtier et c'est le dos du coquillage qui est visible.

Questions:

Quel sens le dos du coquillage peut-il avoir?
Cacherait-on la fente par pudeur, mais en sachant qu'elle est là et servirait toujours de talisman?
Que fait un pareil objet de Satan dans un couvent?
Est-ce bien un objet de Satan ou bien aurait-il un sens religieux que j'ignore?


Image
 

Ce dernier exemple est encore plus compliqué.

Ici, on a encore une fois le dos du coquillage, mais oh horreur, il est associé à une Vierge à l'enfant.

Questions:

Est-ce l'oeuvre d'une personne, comme il en existe beaucoup et comme il en a toujours existé qui combine croyance religieuse et superstition (Pour moi, pas une grande différence. Mais ce n'est pas du tout l'avis de l'église, et à une époque il n'en fallait pas plus pour se retrouver sur un bûcher.)

Néanmoins, tout est possible: la Vierge à l'enfant pouvait être invoquée pour la fertilité et le coquillage également, c'était mettre toutes les chances de son côté. La fente restait cachée par pudeur.

Image


On voit que les conclusions provisoires, émises au début, ne sont plus aussi évidentes.
Mais, tout ce que je viens de dire ne sont que suppositions et pistes à fouiller.
C'est juste pour expliquer que cet objet est plus compliqué qu'il n'y parait de prime abord.
Et si quelqu'un à des information sérieuses relatives aux 4 questions suivantes, il est le bienvenu.

1) Pourquoi cacher la fente?
2) Pourquoi un tel objet dans un couvent?
3) Pourquoi sur une médaille de la Vierge?
4) Pour la médaille trouvée dans un couvent et celle avec la Vierge, le dos du coquillage aurait-il un autre sens, qui n'aurait aucun rapport avec l'amulette païenne?

Bonnes recherches.   :hello:
 #1167442  par captain_Sotto
 
fouduroi a écrit :Je reviens :)

Donc un Cypraea moneta aussi appelé cauris.
Il est est ainsi nommé car il est utilisé comme monnaie depuis l'antiquité jusqu'à nos jours par les peuples d'Afrique noire riverains de l'Océan indien, et en Nouvelle-Guinée .

Mais les formes de ce coquillage inspirerons aux anciens une symbolique double.
La face ventrale de la coquille évoquait, d'une part, un œil légèrement ouvert et vigilant, et d'autre part le sexe d'une femme.

Cet objet était porté pour se prémunir des dangers, des malédictions, des sorts et du "mauvais œil" ainsi que pour améliorer sa propre vigilance.
Mais aussi pour stimuler la fécondité et avoir des enfants, et même comme porte-bonheur destiné a faciliter l'accouchement.

Donc, dans un premier temps nous allons tirer 2 conclusions provisoires.

1) La partie importante de ce coquillage serait le côté avec l'ouverture symbolisant l’œil ou la vulve.
2) Ce talisman païen n'a rien à voir avec les religions monothéistes.


 

En voici donc deux qui peuvent correspondre à ce que je viens de dire   (Pour moi, XVIIe mais ça n'engage que moi)

Image
 

Ensuite un du XVIIIe siècle de même nature que les deux premiers, mais un peu plus récent.
 
 

Image
 
 

Mais les choses se compliquent.

Celui ci-dessous a été trouvé dans les fouilles de l’ancien réfectoire des Visitandines de Chalon-sur-Saône dans un contexte de la première moitié du XVIIe siècle.

De plus, ici, le coquillage est dans un petit boîtier et c'est le dos du coquillage qui est visible.

Questions:

Quel sens le dos du coquillage peut-il avoir?
Cacherait-on la fente par pudeur, mais en sachant qu'elle est là et servirait toujours de talisman?
Que fait un pareil objet de Satan dans un couvent?
Est-ce bien un objet de Satan ou bien aurait-il un sens religieux que j'ignore?


Image
 

Ce dernier exemple est encore plus compliqué.

Ici, on a encore une fois le dos du coquillage, mais oh horreur, il est associé à une Vierge à l'enfant.

Questions:

Est-ce l'oeuvre d'une personne, comme il en existe beaucoup et comme il en a toujours existé qui combine croyance religieuse et superstition (Pour moi, pas une grande différence. Mais ce n'est pas du tout l'avis de l'église, et à une époque il n'en fallait pas plus pour se retrouver sur un bûcher.)

Néanmoins, tout est possible: la Vierge à l'enfant pouvait être invoquée pour la fertilité et le coquillage également, c'était mettre toutes les chances de son côté. La fente restait cachée par pudeur.

Image


On voit que les conclusions provisoires, émises au début, ne sont plus aussi évidentes.
Mais, tout ce que je viens de dire ne sont que suppositions et pistes à fouiller.
C'est juste pour expliquer que cet objet est plus compliqué qu'il n'y parait de prime abord.
Et si quelqu'un à des information sérieuses relatives aux 4 questions suivantes, il est le bienvenu.

1) Pourquoi cacher la fente?
2) Pourquoi un tel objet dans un couvent?
3) Pourquoi sur une médaille de la Vierge?
4) Pour la médaille trouvée dans un couvent et celle avec la Vierge, le dos du coquillage aurait-il un autre sens, qui n'aurait aucun rapport avec l'amulette païenne?

Bonnes recherches.   :hello:
:| alors CA c'est de la réponse! :super: franchement fouduroi, MERCI!

Pour le côté païen de l'objet (le folklore superstitieux des campagnes qui faisait clouer des chouettes aux portes des granges pour se protéger du mal _ je l'ai vu de mes yeux quand j'étais gosse :-| ) j'y ai pensé aussi (la perdurence des anciennes coutumes n'a jamais vraiment pu être éradiquée par l'église! On continue de "toucher du bois" pour se porter chance, tout comme les Celtes).

Le rattachement du coquillage avec la fertilité ou en rapport avec l'accouchement ou la grossesse m'a aussi semblé coller (à noter le lien entre la cypraea (Chypre) et Aphrodite (qui fût poussée par les ventes jusqu'à l'île de Chypre))

Pour la vierge au dos du coquillage, un site (de detection en belgique) parle de Notre Dame de Liesse, autrement dit la vierge noire Isméria (https://fr.wikipedia.org/wiki/Basilique ... _de_Liesse).
En faisant des recherches sur l'objet, il m'a semblé voir un lien entre le cauri (qui ne se trouve que dans le pacifique, donc qui démontre un usage volontaire d'un objet plus rare qu'un coquillage de nos côtes) et un symbole de protection pour les voyages lointains. N.D. de Liesse est aussi un symbole de protection (elle a sauvé la vie à des chevaliers français au temps des Croisades), mais également de fertilité, puisque "Louis XIII et Anne d'Autriche ont fait le pèlerinage à plusieurs reprises pour demander à la Vierge la naissance d'un héritier, Louis-Dieudonné, le futur Louis XIV" (cf. wikipedia).

En tout cas ce petit objet est fascinant!
:mrgreen:
 #1167769  par fouduroi
 
captain_Sotto a écrit : :| alors CA c'est de la réponse! :super: franchement fouduroi, MERCI!

Pour le côté païen de l'objet (le folklore superstitieux des campagnes qui faisait clouer des chouettes aux portes des granges pour se protéger du mal _ je l'ai vu de mes yeux quand j'étais gosse :-| ) j'y ai pensé aussi (la perdurence des anciennes coutumes n'a jamais vraiment pu être éradiquée par l'église! On continue de "toucher du bois" pour se porter chance, tout comme les Celtes).

Le rattachement du coquillage avec la fertilité ou en rapport avec l'accouchement ou la grossesse m'a aussi semblé coller (à noter le lien entre la cypraea (Chypre) et Aphrodite (qui fût poussée par les ventes jusqu'à l'île de Chypre))

Pour la vierge au dos du coquillage, un site (de detection en belgique) parle de Notre Dame de Liesse, autrement dit la vierge noire Isméria (https://fr.wikipedia.org/wiki/Basilique ... _de_Liesse).
En faisant des recherches sur l'objet, il m'a semblé voir un lien entre le cauri (qui ne se trouve que dans le pacifique, donc qui démontre un usage volontaire d'un objet plus rare qu'un coquillage de nos côtes) et un symbole de protection pour les voyages lointains. N.D. de Liesse est aussi un symbole de protection (elle a sauvé la vie à des chevaliers français au temps des Croisades), mais également de fertilité, puisque "Louis XIII et Anne d'Autriche ont fait le pèlerinage à plusieurs reprises pour demander à la Vierge la naissance d'un héritier, Louis-Dieudonné, le futur Louis XIV" (cf. wikipedia).

En tout cas ce petit objet est fascinant!
:mrgreen:
Merci captain_Sotto :)

Pour le site belge je connais, mon pseudo sur ce site est "Deepmax" et j'y fais pas mal d'identifications. J'avais d'ailleurs fait des recherches sur la possibilité que ce soit N-D de Liesse. Mais, ça n'a pas grande importance car toutes les Vierges peuvent être invoquées pour les problèmes de fertilité, et pour cause il n'y a au bout du compte qu'une seule Vierge.

A part ça, comme je suis tenace (je crois qu'on avait compris depuis longtemps :) ) Et bien je réitère mes 4 questions pour qu'on n'oublie pas d'y réfléchir.

1) Pourquoi cacher la fente?
2) Pourquoi un tel objet dans un couvent?
3) Pourquoi sur une médaille de la Vierge?
4) Pour la médaille trouvée dans un couvent et celle avec la Vierge, le dos du coquillage aurait-il un autre sens, qui n'aurait aucun rapport avec l'amulette païenne?

:hello:
 #1478200  par captain_Sotto
 
fouduroi a écrit :
Néanmoins, tout est possible: la Vierge à l'enfant pouvait être invoquée pour la fertilité et le coquillage également, c'était mettre toutes les chances de son côté. La fente restait cachée par pudeur.

Image


On voit que les conclusions provisoires, émises au début, ne sont plus aussi évidentes.
Mais, tout ce que je viens de dire ne sont que suppositions et pistes à fouiller.
C'est juste pour expliquer que cet objet est plus compliqué qu'il n'y parait de prime abord.
Et si quelqu'un à des information sérieuses relatives aux 4 questions suivantes, il est le bienvenu.

1) Pourquoi cacher la fente?
2) Pourquoi un tel objet dans un couvent?
3) Pourquoi sur une médaille de la Vierge?
4) Pour la médaille trouvée dans un couvent et celle avec la Vierge, le dos du coquillage aurait-il un autre sens, qui n'aurait aucun rapport avec l'amulette païenne?

Bonnes recherches.   :hello:
Salut!
je reviens là dessus en répondant bien tard ^^
Je dirais que l'ensemble des réponses tient peut être dans la figuration de la conception virginale ?
Le ventre, la matrice, est "sanctifiée" (ou magiifiée pour le coup ^^) et le sexe est ignoré, caché...
ou comme pour les fontaines, pierres dressées ou arbres vénérés jadis on posa l'empreinte de l'Eglise pour permettre une conversion "naturelle"...
J'essai de trouver un lien entre un vestige de paganisme "européen" et l'aire de vie de ce coquillage exotique
Image
t'as une idée?
:hello:
 #1478201  par tzar malabar
 
fouduroi a écrit : il a toujours existé croyance religieuse et superstition (Pour moi, pas une grande différence. Mais ce n'est pas du tout l'avis de l'église, et à une époque il n'en fallait pas plus pour se retrouver sur un bûcher.)

_ Cela est le fait de la débilité humaine , clergé compris ... l'inquisition , les procès de Salem , ect , ect ... les écritures Saintes de l'ancien et du nouveau testament n'ont jamais mentionnée qu'il fallait brûler vive les gens ou les torturer physiquement !! NDLR
Pas la peine à quiconque d'intervenir en accord ou en désaccord avec mon post , on referme cette parenthèse d'un droit de réponse légitime et on se recentre sur le sujet principal :hello:
 #1478202  par OFONDUTROU
 
coucou foudu
identification de FOLIE :coeur: :coeur: :coeur:
par ailleurs je te confirme que notre dame de liesse était visitée en tres grande majotité lors de neuvaines pour avoir des enfants ( le reste pour guérir des infirmités ) donc ca ne m'etonnerais pas que ce soit elle sur ton exemple :alcool1: :alcool1:
vraiment tu m'épates :amen: