Forum des particuliers sur le détecteur de métaux et la détection de loisir 

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#1605059 par Baillius
18 févr. 2020, 21:18
:hello:
La fameuse boucle à 2 têtes dont l'identification partage beaucoup de monde serait un instrument médical gallo romain servant à faire des garrots (garrot à tourniquet).

https://journals.openedition.org/hms/docannexe/image/874/img-3.png

Image provenant d'une trousse de chirurgien gallo-romain au musée Carnavalet à Paris

http://www.carnavalet.paris.fr/fr/collections/trousse-de-chirurgien-gallo-romaine

explication ici
Je cite
"Notre garrot antique pourrait être très proche du tourniquet d’Assalini par exemple (Fig. 7). "

https://journals.openedition.org/hms/874
#1605084 par Baillius
18 févr. 2020, 21:59
:hello: Napoleon's lover

identification pour certaines , mais il me semble qu'il y en a des plus récentes et fermées, je ne retrouve plus les posts.

A vérifier à l'occasion
:hello: .
#1605091 par Baillius
18 févr. 2020, 22:08
Gilouvtt a écrit :salut...
merci beaucoup pour cette info.. :super: ..un mystère surement levé

:hello:
Normal ;) i
#1605095 par patfly30
18 févr. 2020, 22:15
Très intéressante cette information sur un garrot tourniquet romain!
Quand on pense que son équivalent moderne est toujours utilisé aujourd'hui, les romains ont vraiment tout inventé!
Merci pour cette information et ces documents. :super:
#1605096 par stagh
18 févr. 2020, 22:18
Hello Baillius,

Merci pour ces petites infos supplémentaires! :super:

Mais cette hypothèse a déjà été avancée par bon nombre d'experts (et non-experts) du forum sur plusieurs posts anciens ( http://www.detecteur.net/forum/viewtopic.php?t=135678 ), dont un des miens ( http://www.detecteur.net/forum/viewtopic.php?f=3&t=139768&p=1590624#p1590624 ).

Cela reste une possible piste, mais impossible d'en être sûr à 100% vu le nombre d'objets retrouvés et la large couverture des époques auxquelles il a été utilisé pour d'autres fonctions que celle de garrot.

En tout cas bien vu pour ce partage!
:hello:
#1605114 par Baillius
18 févr. 2020, 22:46
:hello: Stagh

Merci pour le rappel des liens :super: .

L'objet du musée a bien été trouvé dans une trousse médicale gallo-romaine , c'est uniquement le contexte mobilier environnemental qui a été perturbé au 13eme siècle , mais pas la trousse en elle même.
https://journals.openedition.org/hms/874
Les autres objets que l'on trouve habituellement , sont toujours hors contexte archéologique et position stratigraphique.

Edit: perturbé au 18eme siècle :amen:
Dernière édition par Baillius le 18 févr. 2020, 23:09, édité 1 fois.
#1605117 par Dagon16
18 févr. 2020, 22:57
Je suis partagé...

- D'un côté on a un ensemble archéologique ancien (1880), sans relevé de terrain ni photographie, comportant notre objet mystère et une boucle à ardillon dont je ne crois pas avoir déjà vu de semblable pour une attribution romaine (il est également précisé que "le contexte environnant direct a vraisemblablement été perturbé à la fin du XVIIIe siècle);
- de l'autre un contexte plus récent (1983) avec relevés, photos mais qui ne semble pas présenter le même type de boucle que notre objet mystère (j'ai du mal à voir si la boucle dont parle l'article est ressemblante à celle avec ardillon ou à celle à "tête de serpents").

De plus je trouve que le nombre de trouvailles est plutôt élevé pour un objet si spécialisé, on ne trouve pas autant d'autres instruments chirurgicaux romains en comparaison. Et si cet objet est si courant dans l'instrumentation médicale, il est étonnant que l'on en ait trouvé si peu en contexte archéologique...

De plus, de tous les instruments médicaux présentés, pourquoi celui-ci serait-il le seul à bénéficier d'une "décoration" ? La morphologie des instruments est utilitaire, pour faciliter la prise en main et la manipulation. Pourquoi celui-ci est-il affublé d'un décor zoomorphe, qui semble d'ailleurs plus gêner la prise en main que l'améliorer s'il a l'utilisation qu'on lui accorde ?
#1605123 par Baillius
18 févr. 2020, 23:26
Dagon16 a écrit :Je suis partagé...

- D'un côté on a un ensemble archéologique ancien (1880), sans relevé de terrain ni photographie, comportant notre objet mystère et une boucle à ardillon dont je ne crois pas avoir déjà vu de semblable pour une attribution romaine (il est également précisé que "le contexte environnant direct a vraisemblablement été perturbé à la fin du XVIIIe siècle);
- de l'autre un contexte plus récent (1983) avec relevés, photos mais qui ne semble pas présenter le même type de boucle que notre objet mystère (j'ai du mal à voir si la boucle dont parle l'article est ressemblante à celle avec ardillon ou à celle à "tête de serpents").

De plus je trouve que le nombre de trouvailles est plutôt élevé pour un objet si spécialisé, on ne trouve pas autant d'autres instruments chirurgicaux romains en comparaison. Et si cet objet est si courant dans l'instrumentation médicale, il est étonnant que l'on en ait trouvé si peu en contexte archéologique...


:hello: Dagon
L'objet en question c'est bien celui du médecin de Paris , Un bassin circulaire en bronze de 20 cm de diamètre contenait 34 objets et 75 monnaies romaines qui justement permettent de dater l'objet.
On aperçoit bien sur la photo que ce sont des ustensiles romains.

La boucle c'est dans la trousse de l'oculiste de Lyon, c'est vrai que sur le site on peux faire un amalgame .

Après sur le site du musée ,il y a beaucoup moins d'équivoque puisqu'il n'y a que la photo de Paris.
Et là ils nous parlent de vestiges représentent l’ensemble d’une trousse de chirurgien antique, datant de la seconde moitié du IIIe siècle, trouvée dans une nécropole du 13e arrondissement de Paris à la fin du XIXe siècle.
Composés de 32 objets en métal, 2 en pierre et 75 monnaies dont les plus anciennes datent du règne de Victorin (270 apr. J.-C.), ces vestiges ont été inhumés avec leur propriétaire, au sud de Lutèce et au bord d’une des routes allant vers l’Italie.
http://www.carnavalet.paris.fr/fr/collections/trousse-de-chirurgien-gallo-romaine
:hello:
#1605126 par Dagon16
18 févr. 2020, 23:47
Baillius a écrit :Après sur le site du musée ,il y a beaucoup moins d'équivoque puisqu'il n'y a que la photo de Paris.
Et là ils nous parlent de vestiges représentent l’ensemble d’une trousse de chirurgien antique, datant de la seconde moitié du IIIe siècle, trouvée dans une nécropole du 13e arrondissement de Paris à la fin du XIXe siècle.
Composés de 32 objets en métal, 2 en pierre et 75 monnaies dont les plus anciennes datent du règne de Victorin (270 apr. J.-C.), ces vestiges ont été inhumés avec leur propriétaire, au sud de Lutèce et au bord d’une des routes allant vers l’Italie.
http://www.carnavalet.paris.fr/fr/collections/trousse-de-chirurgien-gallo-romaine
:hello:


C'est bien là-dessus que j'émets un doute : le lot a été acquis en vente publique en 1991, soit plus d'un siècle après sa découverte, et est issu de la collection privée de l'inventeur.
L'objet mystère est peut-être issu d'une autre fouille, ou de la même fouille mais isolé, et placé ensuite au cours des ans avec le lot d'objets par l'archéologue amateur ou par ses descendants... il n'y a pas eu de relevés au moment de la trouvaille, ce n'est que lors de la vente qu'un inventaire a été dressé, incluant peut-être maladroitement l'objet sans que l'on ne se pose de question...

Je trouve juste cet objet déplacé dans l'ensemble, c'est ça qui me turlupine. :-|
#1605178 par Baillius
19 févr. 2020, 10:40
Dagon16 a écrit :
C'est bien là-dessus que j'émets un doute : le lot a été acquis en vente publique en 1991, soit plus d'un siècle après sa découverte, et est issu de la collection privée de l'inventeur.
L'objet mystère est peut-être issu d'une autre fouille, ou de la même fouille mais isolé, et placé ensuite au cours des ans avec le lot d'objets par l'archéologue amateur ou par ses descendants... il n'y a pas eu de relevés au moment de la trouvaille, ce n'est que lors de la vente qu'un inventaire a été dressé, incluant peut-être maladroitement l'objet sans que l'on ne se pose de question...

Je trouve juste cet objet déplacé dans l'ensemble, c'est ça qui me turlupine. :-|


:hello: Dagon
Je comprend bien ce que tu veux dire et tu as raison sur le fond.

Je n'affirmerai pas qu'il n'y a pas eu d'inventaire .
Je pense qu'Eugene Toulouze annoncé comme archéologue amateur était très Pro dans son travail .
Il a participé à de nombreuses fouilles sur Paris et a écrit quelques livres sur le sujet. Dans les écrits de ses fouilles il donne bien les détails et les conditions de ce qu'il a trouvé avec des illustrations sous forme de dessin.

Le Pr Deneffe, professeur à la faculté de médecine de l’Université de Gand, est allé à la rencontre de M. Toulouze pour pouvoir étudier sur place le contenu de la trousse du médecin de Paris.

Le Professeur DENEFFE Victor a lui aussi écrit un livre .
Étude sur la trousse d’un chirurgien gallo-romain du III e siècle, Anvers, éd. H. Caals, 1893
(il est dommage que l'on ne trouve pas encore sa numérisation)

Pour ma part ,je pense que les objets était bien présent , mais ces boucles posent surtout question de leur utilité : instrument médical ou boucle d'un étui les contenant ? Les 2 hypothèses sont toujours avancées et pas élucidées.
Affaire à suivre dans l'avenir.
:alcool1:
#1605188 par Romulus41
19 févr. 2020, 11:01
Bonjour,

Merci Baillius pour le partage de cette étude.
Je suis comme Dagon, très dubitatif.
Comment se fait-il que l'on retrouve des instruments chirurgicaux et autres ustensiles de médecine mais jamais cette boucle énigmatique ?
Comment se fait-il que cette boucle se retrouve dans des contextes complètement anachroniques de l'époque romaine ?
J'ai une autre interrogation sur l'époque de l'autre boucle qui n'est pour moi aucunement du IIIe
Image
Et comme Dagon, je ne vois pas l'utilité d'utiliser un objet aussi usuel avec de telles décorations zoomorphes. De plus ça ne facilite en rien la préemption de l'objet.

stagh avait également parlé d'un garrot romain dans le post qu'il site, peut-être en relation avec cette étude ? Je suis curieux de le savoir. S'il y a une autre source, le doute ne serait plus permis. Toujours est-il que bon nombre de ces boucles ne sont pas antiques. Une forme qui a été reprise, visiblement, pendant des années (siècles).

Ça fait avancer un chouia le schmilblick. Encore merci. ;)
#1605191 par stagh
19 févr. 2020, 11:13
Romulus41 a écrit :Bonjour,

stagh avait également parlé d'un garrot romain dans le post qu'il site, peut-être en relation avec cette étude ? Je suis curieux de le savoir. S'il y a une autre source, le doute ne serait plus permis. Toujours est-il que bon nombre de ces boucles ne sont pas antiques. Une forme qui a été reprise, visiblement, pendant des années (siècles).

Ça fait avancer un chouia le schmilblick. Encore merci. ;)


Hello Romulus41,

C'est kafka qui m'avait orienté vers un garrot romain dans l'une de ses réponses :
En effet, trouvaille bien sympathique. :super: Mais aussi bien énigmatique. :modo: :modo:
Un des problèmes est cet artéfact a été utilisée au cours du temps pour divers usages, d'où plusieurs directions prises et plusieurs possibilités proposées. Elle a été aussi présentée sur d'autres forums, et toutes sortes de directions ont également été évoquées. Trop souvent, chaque positions y allant de ses docs, il y a eu certainement mélange de pièces d'époques et d'usages différents.
Récemment, ce même objet a été découvert à diverses reprises dans la trousse d'un médecin de l'antiquité. L'hypothèse de l'utilisation pour un garrot a été avancée.
Ce qui pourrait être une piste, mais rien n'est moins sûr.
Avec le temps et de la patience, on finira bien par démêler ce mystère.
Pour ma part, j'ai trouvé en son temps le même objet, et malgré l'aide d'experts ici et là, il n'a pas été possible bien entendu d'identifier cet artéfact.

Kafka.


Après ça j'ai fais des petites recherches sur google.
:super: :hello:
#1605192 par meca34
19 févr. 2020, 11:16
Baillius a écrit :
Le Professeur DENEFFE Victor a lui aussi écrit un livre .
Étude sur la trousse d’un chirurgien gallo-romain du III e siècle, Anvers, éd. H. Caals, 1893
(il est dommage que l'on ne trouve pas encore sa numérisation)



Est ce que c'est cela ? ? => https://archive.org/stream/chirurgieant ... g_djvu.txt

ici c'est mieuuuux => https://archive.org/details/chirurgiean ... 7/mode/2up


Une simple recherche
#1605202 par stagh
19 févr. 2020, 11:34
Romulus41 a écrit :
stagh a écrit :Après ça j'ai fais des petites recherches sur google.


Et qu'elle en est l'issue ? Je parle toujours de l'hypothèse du garrot.


Et bien aucune, on reste dans le flou... :pascontent:

En tout cas, on sait qu'il ne s'agit pas d'un "clavier" (porte-clés), mais peut être d'un pendant de harnais, d'après notre ami Fouduroi qui l'a répété à maintes reprises. :hehe:

>>> https://twitter.com/mbalyon/status/921320270652157952
(cliquez sur "plus de réponses" en bas, il a laissé un message pour exprimer son mécontentement :hehe: )

:hello:
Dernière édition par stagh le 19 févr. 2020, 16:21, édité 1 fois.
#1605232 par kafka
19 févr. 2020, 12:25
Bonjour.
Cet objet est bien énigmatique. :modo:
Le problème est que cet artéfact a été utilisé au cours du temps pour divers usages. d'où plusieurs directions prises et plusieurs possibilités proposées (clavandier, anneau de joug, pendant de harnais, pendant de ceinture,....). il a été aussi présenté sur d'autres forums, et toutes sortes de directions ont également été évoquées. Trop souvent, chacun y allant de ses docs.
Effectivement, ce même objet a été découvert à diverses reprises dans la trousse d'un médecin de l'antiquité. L'hypothèse de l'utilisation pour un garrot a été avancée.
Ce qui pourrait être une piste, mais rien n'est moins sûr.
Avec le temps et de la patience, on finira bien par démêler ce mystère.
Pour ma part, j'ai trouvé en son temps le même objet, et malgré l'aide de pas mal de personnes et de doc, il n'a pas été possible bien entendu d'identifier cet artéfact.

Kafka.
#1605242 par Christophoros
19 févr. 2020, 13:03
Bonjour,

Merci Méca pour la recherche! :super:

Romulus41 a écrit :
meca34 a écrit : https://archive.org/details/chirurgiean ... 7/mode/2up

C'est visiblement le livre dont parle Baillius. Par contre en recherche rapide, il n'y a pas la mention ''garrot'' dans ces 83 pages.


Si si, à partir de la page 40 avec planche photo à la fin. ;)

Edit: Enfin pas vraiment garrot, plutôt aide à la saignée, pansement compressif, selon l'hypothèse de l'auteur.
#1605249 par piragol
19 févr. 2020, 13:14
Juste en aparté, cette étude et possibilité a déjà été soulevée ici sur plusieurs posts, dont effectivement le post assez bien fourni de Stagh. :hello:
#1605316 par Baillius
19 févr. 2020, 15:49
meca34 a écrit :Est ce que c'est cela ? ? => https://archive.org/stream/chirurgieant ... g_djvu.txt

ici c'est mieuuuux => https://archive.org/details/chirurgiean ... 7/mode/2up

Une simple recherche


:hello: Méca

Super c'est bien ça :super:

Nous avons bien la preuve que l'objet était présent dans le vase on le retrouve sur la planche de la page 75 du PDF

Merci pour la simple recherche ;)

Romulus41 a écrit : Par contre en recherche rapide, il n'y a pas la mention ''garrot'' dans ces 83 pages.

:hello: Romulus
Si page 46 du PDF il y a toute l'explication avec un bandage qui aurait disparu par dégradation.

Et en page 36 du PDF sont décrites toutes les circonstances de la découverte.
#1605370 par Baillius
19 févr. 2020, 18:29
:hello: bonsoir

Voici encore le même type de boucle avec les 2 têtes de serpent trouvée en contexte gallo romain sur une autre fouille parisienne toujours par Mr Eugene Toulouze

Dans son livre MES FOUILLES ARCHÉOLOGIQUE

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6459279d

Extrait p113

Nous recueillons deux boucles en bronze (fig. 17 et 18), dont les parties courbes sont figurées par deux têtes de reptiles ;ce type décoratif, qui semble appartenir à notre région, est en tout semblable à celui de la boucle qui figurait dans l'ensemble de la trousse de médecin-chirurgien du Ille siècle, découverte par nous, et publiée dans la Revue archéologique de 1882.
En compagnie de ces deux boucles, nous trouvons une fort belle fibule en bronze, de bonne conservation; elle est à charnière; l'épingle, qui est absente, tournait dans une encoche pratiquée à l'extrémité du corps du bijou; l'arc est décoré d'un travail bien exécuté.

Image « Source gallica.bnf.fr / BnF ».
Image
#1605377 par stagh
19 févr. 2020, 18:50
Baillius a écrit ::hello: bonsoir

Voici encore le même type de boucle avec les 2 têtes de serpent trouvée en contexte gallo romain sur une autre fouille parisienne toujours par Mr Eugene Toulouze

Dans son livre MES FOUILLES ARCHÉOLOGIQUE

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6459279d

Extrait p113

Nous recueillons deux boucles en bronze (fig. 17 et 18), dont les parties courbes sont figurées par deux têtes de reptiles ;ce type décoratif, qui semble appartenir à notre région, est en tout semblable à celui de la boucle qui figurait dans l'ensemble de la trousse de médecin-chirurgien du Ille siècle, découverte par nous, et publiée dans la Revue archéologique de 1882.
En compagnie de ces deux boucles, nous trouvons une fort belle fibule en bronze, de bonne conservation; elle est à charnière; l'épingle, qui est absente, tournait dans une encoche pratiquée à l'extrémité du corps du bijou; l'arc est décoré d'un travail bien exécuté.

Image « Source gallica.bnf.fr / BnF ».
Image



Hello Baillius,

Tu ne lâche pas le morceau et tu as raison! :D

Il a l'air très riche en petits détails et informations ce livre, je le garde de côté pour une futur lecture. :super:

Il faut tout de même également garder une chose à l'esprit : il ne s'agit là que d’"interprétations d'époque", et, bien qu'elles nous aient énormément servi et apporté, une partie des conclusions (ou rapports) de l'époque ont étés remis en questions, car elles/ils ont trouvé une identification plus cohérente avec le travail et les connaissances recueillies jusqu'à aujourd’hui.

La figure 18 ressemble pratiquement traits pour traits à l'objet que j'ai trouvé, et ça rajoute une couche au regret de ne pas avoir pu trouver la partie cassée... :pleur4:

:hello:
Dernière édition par stagh le 19 févr. 2020, 19:23, édité 1 fois.
#1605394 par Dagon16
19 févr. 2020, 19:11
J'apprécie les discussions étayées et sourcées. :super:

Ce qui m'étonne encore c'est que les seules trouvailles documentées que l'on ait de cet objet soit celles de ce M. Toulouze... En existe-t-il d'autres, en contexte GR ?
#1605406 par Baillius
19 févr. 2020, 19:36
stagh a écrit :Hello Baillius,

Tu ne lâche pas le morceau et tu as raison! :D

Il faut tout de même également garder une chose à l'esprit : il ne s'agit là que d’"interprétations d'époque", et, bien qu'elles nous aient énormément servi et apporté, une partie des conclusions (ou rapports) de l'époque ont étés remis en questions, car elles/ils ont trouvé une identification plus cohérente avec le travail et les connaissances recueillies jusqu'à aujourd’hui.

La figure 18 ressemble pratiquement traits pour traits à l'objet que j'ai trouvé, et ça rajoute une couche au regret de ne pas avoir pu trouver la partie cassée... :pleur4:
:hello:


:hello: Stagh
Je suis d'accord avec toi , l'interprétation de l'usage peut être remise en question , mais là on est tout de même sur 2 fouilles qui attestent au moins une datation antique.
En extrapolant les serpents ne sont ils pas représentés avec le dieu romain de la médecine pour arriver jusqu'à nos jour sur les caducées contemporains, bon je sait ça ne tient pas la route :hehe: .
:hello:
#1605407 par meca34
19 févr. 2020, 19:39
Dagon16 a écrit :J'apprécie les discussions étayées et sourcées. :super:

Ce qui m'étonne encore c'est que les seules trouvailles documentées que l'on ait de cet objet soit celles de ce M. Toulouze... En existe-t-il d'autres, en contexte GR ?


Pas assez pointu en la matière . . . . et pas réussi à trouver d'autres Docs , bien que maintenant la piste du contexte GR se prononce et se précise de plus en plus . . .

Ce Monsieur était conservateur du "Musée Bibliothèque" ? ?

Il a réalisé pas mal de publications => https://data.bnf.fr/fr/10636458/eugene_toulouze/

En croisant ses œuvres doit y avoir moyen de tomber sur des sources de publications ? ?

Dans tous les cas c'est super enrichissant , cet objet est représenté par au moins deux "figures" du monde archéologique de l'époque :

Mr Eugène Toulouze => https://archive.org/details/chirurgiean ... 7/mode/2up

Mr Charles Cournault => https://archeologie.culture.fr//sources ... -1815-1904

Cela promet une suite riche en connaissances . . . qu'elles soient liés ou pas . . .

Si GR . . . boucle ou instrument de médecine . . . doit y en avoir traces sur plusieurs contextes de fouilles . . .

Sur certain cahier ou revue archéologique du sol Français , il ait possible d'en voire des dessins . . .

Peut être que se rapprocher du point de départ => ROME ? ?

Ou des instruments de la chirurgie antique => https://www.google.com/search?q=les+ins ... 96&bih=686


En chasse . . .
#1605409 par Baillius
19 févr. 2020, 19:52
Dagon16 a écrit :J'apprécie les discussions étayées et sourcées. :super:

Ce qui m'étonne encore c'est que les seules trouvailles documentées que l'on ait de cet objet soit celles de ce M. Toulouze... En existe-t-il d'autres, en contexte GR ?

:hello: Dagon
Justement c'est le manque de découvertes de ce type en contexte GR qu'il manque encore de nos jours.
Il me semble que Mr Toulouze mentionne qu'un autre archéo de son époque aurait aussi trouvé ce type de boucle ,il faudrait relire ses textes . Selon lui les motifs seraient aussi spécifiques à la région parisienne ?
Comme dit Stagh on peut remettre en cause l'identification, mais pour la datation , plus difficile , car les fouilles étaient faites en équipes avec plusieurs témoins.
:hello:
#1605425 par OFONDUTROU
19 févr. 2020, 21:01
bonsoir
je ne sais pas si ca peut aider .....j'en ai 3 identiques a l'exemple + 3 fragmentées et presque tout a été trouvé sur quelques km2 ....
mais le contexte n'est absolument pas GR ! pas de monnaies , 0 fibules ......par contre des Double Tournois et liards en pagaille,
donc pour moi ces petits objets sont 17 eme .... :alcool1: :alcool1: :alcool1:
#1605492 par Baillius
19 févr. 2020, 22:24
OFONDUTROU a écrit :bonsoir
je ne sais pas si ca peut aider .....j'en ai 3 identiques a l'exemple + 3 fragmentées et presque tout a été trouvé sur quelques km2 ....
mais le contexte n'est absolument pas GR ! pas de monnaies , 0 fibules ......par contre des Double Tournois et liards en pagaille,
donc pour moi ces petits objets sont 17 eme .... :alcool1: :alcool1: :alcool1:


:hello: OFONDUTROU
Merci pour ta participation à cette énigme, il est possible que le même type d'objet ai perduré dans un autre style .
Ca serait sympa est intéressant ,si tu pouvais nous les poster à titre de comparaison avec ceux là.
:hello:

Je rappel que le contexte de Mr Toulouze n'était pas éparpillé ,mais bien dans une sépulture sous les cendres de la crémation du défunt.
#1605559 par OFONDUTROU
20 févr. 2020, 07:35
Baillius a écrit :
OFONDUTROU a écrit :bonsoir
je ne sais pas si ca peut aider .....j'en ai 3 identiques a l'exemple + 3 fragmentées et presque tout a été trouvé sur quelques km2 ....
mais le contexte n'est absolument pas GR ! pas de monnaies , 0 fibules ......par contre des Double Tournois et liards en pagaille,
donc pour moi ces petits objets sont 17 eme .... :alcool1: :alcool1: :alcool1:


:hello: OFONDUTROU
Merci pour ta participation à cette énigme, il est possible que le même type d'objet ai perduré dans un autre style .
Ca serait sympa est intéressant ,si tu pouvais nous les poster à titre de comparaison avec ceux là.
:hello:

Je rappel que le contexte de Mr Toulouze n'était pas éparpillé ,mais bien dans une sépulture sous les cendres de la crémation du défunt.


je vais chercher ca dans mon bin's et te mettre une photo mais sois patient :ghee:
:alcool1: :alcool1: :alcool1:
#1605562 par meca34
20 févr. 2020, 07:54
OFONDUTROU a écrit :mais le contexte n'est absolument pas GR ! pas de monnaies , 0 fibules ......


Ils ont juste du passer alors => viewtopic.php?t=118609#p1388464

Mais très vite fait comme ça . . . juste entre deux Double Tournois . . . => viewtopic.php?t=84565#p1032417

Et une et deux et Trois => viewtopic.php?t=125154#p1453565

Talalalilalala => viewtopic.php?f=129&t=85581#p1042521


Bonne continuation
#1605565 par OFONDUTROU
20 févr. 2020, 08:34
meca34 a écrit :
OFONDUTROU a écrit :mais le contexte n'est absolument pas GR ! pas de monnaies , 0 fibules ......


Ils ont juste du passer alors => viewtopic.php?t=118609#p1388464

Mais très vite fait comme ça . . . juste entre deux Double Tournois . . . => viewtopic.php?t=84565#p1032417

Et une et deux et Trois => viewtopic.php?t=125154#p1453565

Talalalilalala => viewtopic.php?f=129&t=85581#p1042521


Bonne continuation


lol meca
je n'ai pas dit que 0 fibule ! si tu relis c'est 0 fibule ou j'ai trouvé les boucles a 2 tetes :]
comme c'est a l'autre bout du village , plusieurs km séparent les spots ,de plus 3 fibules GR en 5ans en sortant plusieurs fois par semaines ce n'est pas un exploit et ca montre la rareté des bebetes ! et si tu cherches des monnaies gr il y en a aussi quelques unes ( tres rares ) mais toujours pas au meme endroit !
donc je le répete , je ne vois pas pourquoi il y aurait plusieurs " objets a priori pas courants " GR dans des labours ou il n'y a rien d'antique ..... pour dater des objets non identifiés avec certitude ,seul le contexte peut etre pris en compte
d'ailleurs j'attends bruno ( piragol) sur ce post :hehe:
il a des champs a contexte quasi uniquement GR et d'autres a contexte médieval et renaissance !
il me semble qu'il a deja trouvé cet objet et il serait tres interessant de savoir ou il l'a trouvé ...
#1605570 par meca34
20 févr. 2020, 08:52
OFONDUTROU a écrit :je ne vois pas pourquoi il y aurait plusieurs " objets a priori pas courants " GR dans des labours ou il n'y a rien d'antique .....


L'hypothèse du "simple passage" n'est peut être pas à écarter ? ?

Sans parler de contexte précis . . . . ne pas omettre l'étalage des boues de Paris dans Vos Paysages qui ont pu sortir une

multitude d'objets de leur contexte premier . . .


Une simple pensée
#1605580 par OFONDUTROU
20 févr. 2020, 09:26
meca34 a écrit :
OFONDUTROU a écrit :je ne vois pas pourquoi il y aurait plusieurs " objets a priori pas courants " GR dans des labours ou il n'y a rien d'antique .....


L'hypothèse du "simple passage" n'est peut être pas à écarter ? ?

Sans parler de contexte précis . . . . ne pas omettre l'étalage des boues de Paris dans Vos Paysages qui ont pu sortir une

multitude d'objets de leur contexte premier . . .


Une simple pensée


ree meca
c'est possible mais alors 4 objets a garrot perdus et pas de monnaies ni d'autres objets ?
j'ai une autre hypothese ....il est fort possible qu'il y a 2000 ans l'endroit ait été un endroit infranchissable ( marécage , foret de ronces par exemple ) et qu'il fallait donc contourner d'ou la presence de quelques pieces et objets a l'autre bout du village
ensuite l'endroit a pu etre dégagé et aménagé et je sais de source quasi certaine ( merci piragol) qu'a partir du 16eme jusqu'au 18 eme des vignes ont été plantées et que donc ca grouillait de journaliers qui entretenaient les vignes et ramassaient le raisin et ce ....meme la nuit ( presence de tres nombreux morceaux de lampe a huile et d'innombrables goutteuses)
cette activité nécessitait des milliers de petites mains , d'ou la présence de tous ces Double Tournois et objets de sans dents en cuivre ! ca explique aussi la quasi absence des monnaies en argent ou en or du 17eme
comme tu le sais , en étudiant les trouvailles on peut petit a petit reconstituer le puzzle du passé de nos ancètres et les objets de ce post sont totalement anachroniques avec une étude sérieuse
#1605591 par Baillius
20 févr. 2020, 09:42
OFONDUTROU a écrit :je vais chercher ca dans mon bin's et te mettre une photo mais sois patient :ghee:
:alcool1: :alcool1: :alcool1:

:hello:

Merci bien

OFONDUTROU a écrit :
donc je le répete , je ne vois pas pourquoi il y aurait plusieurs " objets a priori pas courants " GR dans des labours ou il n'y a rien d'antique ..... pour dater des objets non identifiés avec certitude ,seul le contexte peut etre pris en compte
d'ailleurs j'attends bruno ( piragol) sur ce post :hehe:
il a des champs a contexte quasi uniquement GR et d'autres a contexte médieval et renaissance !
il me semble qu'il a deja trouvé cet objet et il serait tres interessant de savoir ou il l'a trouvé ...



On est bien tous d'accord que seuls les vrais contextes permettent de dater précisément.
Dans notre cas nous avons 2 contextes certifiés ,avérés et reconnues par les archéologues de l'époque permettant de dater l'objet , mais pas une véritable identification de l'objet.
Cette datation ne peut être remis en cause ,mais en revanche il serait intéressant de citer d' autres fouilles toutes aussi sérieuses ,d'un contexte plus récent permettant aussi de conclure à une utilisation plus prolongée dans le temps de cet objet.
Voir même une évolution de cet objet.
:alcool1:
#1605597 par meca34
20 févr. 2020, 09:49
Forêt man a écrit :Re ,

sa vous intéresse pas mais photos les gars :mrgreen: :hello:


Si bien sûr . . . . mais ça ne fait que +2 objets du même type en plus de Tous les Autres . . . .

L’intérêt de ce Topic n'est pas de présenter l'objet mais d'essayer de trouver de la doc ou infos sur l'objet lui même


Merci du partage
#1605601 par Baillius
20 févr. 2020, 09:56
Forêt man a écrit :Bonjour ,

en voici 2 exemplaires que j'ai trouvé en forêt.
:hello:


:hello: Forêt man
Merci

C'est dommage que l'on ait pas les extrémités .Zoomorphe ou pas ??
Au regard de la seconde il ne semble pas que ce soit le même , la forme est très ressemblante .
#1605602 par meca34
20 févr. 2020, 09:59
Baillius a écrit :Cette datation ne peut être remis en cause ,mais en revanche il serait intéressant de citer d' autres fouilles toutes aussi sérieuses ,d'un contexte plus récent permettant aussi de conclure à une utilisation plus prolongée dans le temps de cet objet.
Voir même une évolution de cet objet.



Pas si sûr . . . .

Dans : Archéologie de l’objet métallique aux époques Médiévale et Moderne en Picardie - Approches typologique et fonctionnelle => https://www.google.com/search?q=Arch%C3 ... 96&bih=686

Mr Legros => https://www.google.com/search?q=vincent ... e&ie=UTF-8

Il est possible d'y trouver l'objet en question page 67 fig 40 avec comme définition :

40. Clavendier en alliage cuivreux se composant d’une lamelle de section semi-lenticulaire de forme ovale ouverte sur un quart de sa circonférence. Présence d’un anneau latéral. L’une des extrémités se termine par une tête d’ansériforme, la seconde est brisée. Support ou attache d’éléments divers sur une ceinture (bourse, escarcelle...) ? Dijon, République, 2e moitié du XVIe siècle. L. : 4,7 cm, l. : 3,1 cm. US. 334.

La bélière est ronde et pas trapézoïdale . . . . époques différentes ? ?

Etude un peu plus moderne que celles précitées . . .


Toujours en lecture
#1605605 par OFONDUTROU
20 févr. 2020, 10:02
rebonjour
autre constatation ! sauf erreur la plupart de ces objets mysteres sont trouvés au nord de la loire et enormement dans les hauts de france ( d'ailleurs foret man est aussi de cette région)
si c'est bien le cas ....ca pose une question ......ils ne faisaient pas de garrot dans le sud ???? ;)
#1605608 par kafka
20 févr. 2020, 10:08
OFONDUTROU a écrit :rebonjour
autre constatation ! sauf erreur la plupart de ces objets mysteres sont trouvés au nord de la loire et enormement dans les hauts de france ( d'ailleurs foret man est aussi de cette région)
si c'est bien le cas ....ca pose une question ......ils ne faisaient pas de garrot dans le sud ???? ;)


Effectivement, j'ai trouvé le mien dans le valenciennois.

Kafka.
#1605624 par patfly30
20 févr. 2020, 11:36
Un feuilleton à rebondissement ce post. C'est passionnant! Bravo à vous tous pour vos arguments. :super: :super: :super:
#1605627 par meca34
20 févr. 2020, 11:47
Dans ce Doc sur Entremont => https://www.persee.fr/docAsPDF/galia_00 ... 1_2490.pdf

Page 23 fig 22 : un passe guide en forme d'oméga proche ou ressemblant aux trouvailles ? ?

Visible ici => http://www.entremont.culture.gouv.fr/fr/pouvoir_dat.htm


Bonne lecture
#1605628 par kafka
20 févr. 2020, 12:04
Voici un objet (briquet à battre) donné XIIème à XVIIIème siècle, reprenant la même forme.
Ce qui donnerait à penser que le "fameux" pendant n'aurait rien d'antique.
A voir. :modo:

Lien correspondant à l'image :

https://www.google.com/url?sa=i&url=htt ... AdAAAAABAG

Kafka.

Image
#1605630 par piragol
20 févr. 2020, 12:31
OFONDUTROU a écrit :d'ailleurs j'attends bruno ( piragol) sur ce post :hehe:
il a des champs a contexte quasi uniquement GR et d'autres a contexte médieval et renaissance !
il me semble qu'il a deja trouvé cet objet et il serait tres interessant de savoir ou il l'a trouvé ...

Coucou !
Effectivement, j'en ai trouvé en contexte mixte ( du celte au 20ème ), mais aucun en contextes uniques GR !
D'ailleurs, on ne trouve que peu de ces objets dans les études de mobiliers en contexte GR... :0

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