Serpe à excroissance, 2 ème siècle, nettoyée

[Oslo]

Bonjour à tous,
J'ai trouvé il y a quelques jours, en forêt, dans le 21, ce qui me semble être un genre de hache, dont la particularité est d'être dotée d'un genre de bec en haut du tranchant.
Le sol est argilo-calcaire, et très humide, proche de gravier et de la nappe phréatique
Le poids de l'objet est de 552 g
La profondeur de trouvaille est de 45 à 50 cm
Toutes les mesures sont indiquées sur la photo n°1
Point particulier : du fait de la forte humidité du sol, et je pense que ça vient de ça, il y a encore des restes de bois du manche de cet outil dans le cône d'emmanchement (photo 3). Je pense que le bois du manche était donc du chêne, bois qui se conserve très longtemps dans l'eau.
Les 2 dernières photos sont avant les 24 h 00 d'électrolyse douce (chargeur téléphone 1,5 A)
Qu'en pensez-vous ?
Merci d'avance

[Oslo]

J'ai oublié de préciser : le métal est du fer
Oslo

[Serge63]

Bonjour à tous,
J'ai trouvé il y a quelques jours, en forêt, dans le 21, ce qui me semble être un genre de hache, dont la particularité est d'être dotée d'un genre de bec en haut du tranchant.
Le sol est argilo-calcaire, et très humide, proche de gravier et de la nappe phréatique
Le poids de l'objet est de 552 g
La profondeur de trouvaille est de 45 à 50 cm
Toutes les mesures sont indiquées sur la photo n°1
Point particulier : du fait de la forte humidité du sol, et je pense que ça vient de ça, il y a encore des restes de bois du manche de cet outil dans le cône d'emmanchement (photo 3). Je pense que le bois du manche était donc du chêne, bois qui se conserve très longtemps dans l'eau.
Les 2 dernières photos sont avant les 24 h 00 d'électrolyse douce (chargeur téléphone 1,5 A)
Qu'en pensez-vous ?
Merci d'avance

salut oslo ton objet me fait penser à une serpette à voir

[Oslo]

bonjour,
une serpette de 552 g ? et à cette profondeur, je ne pense pas, c'est cette protubérance en haut qui m'intrigue surtout.
Le tranchant de la lame est encore bien, même après l'électrolyse

[Oslo]

Bonjour à tous,
Ne cherchez plus, je pense avoir trouvé : c'est une serpe à excroissance, pour l'entretien ou le travail du bois, qui date du 12 ou 13 ème siècle. Je pencherais plutôt pour le 12 ème, au vu de ce que j'ai trouvé aux alentours, et à la même profondeur (2 sesterces de Faustine jeune)
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'éditerai en ce sens, avec votre autorisation bien sûr.
Je vous mets le lien :
https://journals.openedition.org/gallia/3988#tocto3n1

[Christophoros]

Bonsoir,

Bien joué, je crois que tu as vu juste pour la dénomination!

Par contre là, modèle daté de 1 à 300 :

https://artefacts.mom.fr/fr/libraries/t ... d=SRP-4003

[marie-pierre]

superbe outil ! Et puis il n'est pas récent l'animal !!!!

[Baillius]

Belle ID

[Oslo]

Merci à vous

J'édite en ce sens

[Christophoros]

Merci à vous

J'édite en ce sens

Pourquoi 12ème siècle?

[Oslo]

Bonsoir,

Bien joué, je crois que tu as vu juste pour la dénomination!

Par contre là, modèle daté de 1 à 300 :

https://artefacts.mom.fr/fr/libraries/t ... d=SRP-4003

Merci Christophoros, mais je reste sur le 12ème, pour les raisons indiquées plus haut

[Christophoros]

Merci Christophoros, mais je reste sur le 12ème, pour les raisons indiquées plus haut

Je comprend plus là!

Tu as 2 documents archéologiques qui datent un objet similaire entre le 1er et le 4eme siècle, tu trouves des sesterces de Faustine à proximité, et tu maintiens une datation du 12ème...

[Baillius]

Merci Christophoros, mais je reste sur le 12ème, pour les raisons indiquées plus haut

Je comprend plus là!

Tu as 2 documents archéologiques qui datent un objet similaire entre le 1er et le 4eme siècle, tu trouves des sesterces de Faustine à proximité, et tu maintiens une datation du 12ème...

+1 Oslo
dans le lien que tu mets c'est bien précisé.
L’outillage du site de la Côte à Contrexéville (Vosges) : étude de l’équipement mobilier agropastoral et artisanal d’un établissement rural (iie-iiie s. apr. J.-C.)
Et tous ces outils proviennent de la même étude menée par Nicolas Tisserand et Bérangère Fort autour de Dijon (Côte-d’Or), où leur concentration est particulièrement importante .

[Oslo]

Merci Christophoros, mais je reste sur le 12ème, pour les raisons indiquées plus haut

Je comprend plus là!

Tu as 2 documents archéologiques qui datent un objet similaire entre le 1er et le 4eme siècle, tu trouves des sesterces de Faustine à proximité, et tu maintiens une datation du 12ème...

désolé pour cette erreur de transcription vocale : c'est bien le 2 ème siècle dont je parlais et pas le 12ème bien sûr
Avec mes excuses pour cette erreur

[Oslo]

J'ai corrigé l'ID
Merci à vous, et encore une fois, avec mes excuses pour cette erreur de datation

[Napoléon's lover]

Bonsoir,
Et je pense que tu peux remercier notre ami Serge dont la proposition n'était finalement pas si stupide !

[Baillius]

Bonjour à tous,

Les 2 dernières photos sont avant les 24 h 00 d'électrolyse douce (chargeur téléphone 1,5 A)
Qu'en pensez-vous ?
Merci d'avance

L'électrolyse n'est pas bonne tu as encore de la terre et de la rouille , certainement un mauvais contact avec l'objet . Tu peux donner un léger coup de lime pour faire sauter la rouille et améliorer le contact au niveau de la connexion.

Si l'électrolyse est effective ,normalement tu dois voir apparaître un dégagement bulleux au niveau de l'objet.

[Oslo]

Bonjour à tous,

Les 2 dernières photos sont avant les 24 h 00 d'électrolyse douce (chargeur téléphone 1,5 A)
Qu'en pensez-vous ?
Merci d'avance

L'électrolyse n'est pas bonne tu as encore de la terre , certainement un mauvais contact avec l'objet . Tu peux donner un léger coup de lime pour faire sauter la rouille et améliorer le contact au niveau de la connexion.

Bonsoir
Malheureusement pas de la terre, mais de l'oxydation en terrain argilo- calcaire sur nappe phréatique, et je n'ose pas insister, par peur de perdre la protuberance.
Et pour retirer le maximum de "rouille" j'ai même utilisé la meuleuse avec la brosse métallique, pour vous dire...

[Oslo]

Bonjour à tous,

Les 2 dernières photos sont avant les 24 h 00 d'électrolyse douce (chargeur téléphone 1,5 A)
Qu'en pensez-vous ?
Merci d'avance

L'électrolyse n'est pas bonne tu as encore de la terre et de la rouille , certainement un mauvais contact avec l'objet . Tu peux donner un léger coup de lime pour faire sauter la rouille et améliorer le contact au niveau de la connexion.

Si l'électrolyse est effective ,normalement tu dois voir apparaître un dégagement bulleux au niveau de l'objet.

Merci Baillius, mais ça a bien bullé pendant 24 h 00, pas de soucis de contacts, je suis habitué à l'électrolyse

[Oslo]

Bonjour à tous,
J'ai trouvé il y a quelques jours, en forêt, dans le 21, ce qui me semble être un genre de hache, dont la particularité est d'être dotée d'un genre de bec en haut du tranchant.
Le sol est argilo-calcaire, et très humide, proche de gravier et de la nappe phréatique
Le poids de l'objet est de 552 g
La profondeur de trouvaille est de 45 à 50 cm
Toutes les mesures sont indiquées sur la photo n°1
Point particulier : du fait de la forte humidité du sol, et je pense que ça vient de ça, il y a encore des restes de bois du manche de cet outil dans le cône d'emmanchement (photo 3). Je pense que le bois du manche était donc du chêne, bois qui se conserve très longtemps dans l'eau.
Les 2 dernières photos sont avant les 24 h 00 d'électrolyse douce (chargeur téléphone 1,5 A)
Qu'en pensez-vous ?
Merci d'avance

salut oslo ton objet me fait penser à une serpette à voir

Merci Serge, c'était une bonne piste

[Baillius]

Si tu en as l'habitude , tu sait que l'électrolyse bien faite à elle seule met le métal à nu , plus de concrétions aussi tenaces soit elles et plus aucune rouille résiduelle.
Pas besoin de meuleuse , seule la Dremel avec la brosse acier suffit à supprimer le résidu noirâtre produit par l'électrolyse.
Je suis certain que tu peux en sortir un bel outil, après c'est toi qui voit si tu préfères la garder comme ça.

[celticboop]

wahoo trop cool ta trouvaille

[Christophoros]

désolé pour cette erreur de transcription vocale : c'est bien le 2 ème siècle dont je parlais et pas le 12ème bien sûr
Avec mes excuses pour cette erreur

Pas de soucis, me doutais bien qu'il s'agissait d'un lapsus.

[kafka]

Comme quoi l'extraction des ferreux réserve parfois de bien jolie s surprises.
Superbe trouvaille.

Kafka.

[Oslo]

Si tu en as l'habitude , tu sait que l'électrolyse bien faite à elle seule met le métal à nu , plus de concrétions aussi tenaces soit elles et plus aucune rouille résiduelle.
Pas besoin de meuleuse , seule la Dremel avec la brosse acier suffit à supprimer le résidu noirâtre produit par l'électrolyse.
Je suis certain que tu peux en sortir un bel outil, après c'est toi qui voit si tu préfères la garder comme ça.

Je vais réessayer en surveillant bien

[darkdetect]

Super ta trouvaille ta le bordé de nouilles

[Oslo]

Bonsoir à tous,
J'ai refait une électrolyse pendant 12 h environ, avec brossages réguliers .
Pour retirer les fortes concrétions d'un centimètre d'épaisseur, j'ai appliqué le principe de l'aiguille émoussée à plat, sauf que là, j'ai du utiliser un petit marteau et un petit tournevis plat en guise de burin ; j'ai réussi à presque tout faire sauter, mais je n'ai pas insisté, le métal se détachant par petites plaques.
Voici le résultat, dont je ne suis pas peu fier ; je n'ai pas trop touché au cône d'emmanchement, pour ne pas le fragiliser, d'autant plus qu'il est cassé et faible.
J'ai voulu aussi conserver le bois à l'intérieur du manche : presque 2 000 ans, encore dedans, et pas pourri !!!
Pour le plaisir, les photos après nettoyage et brossage, avant le passage au rustol
Bien à vous,
Oslo

[Baillius]

Bonsoir à tous,
J'ai refait une électrolyse pendant 12 h environ, avec brossages réguliers .
Pour le plaisir, les photos après nettoyage et brossage, avant le passage au rustol
Bien à vous,
Oslo

C'est mieux comme ça

[Dollismine]

...mouais....honnêtement une belle catastrophe de "nettoyage".
A peu près tout ce qu'il n'aurait pas fallu faire....en espérant que ça soit plutôt du 12ème que du 2ème, comme ça la peine est un peu moins grande....

[Oslo]

...mouais....honnêtement une belle catastrophe de "nettoyage".
A peu près tout ce qu'il n'aurait pas fallu faire....en espérant que ça soit plutôt du 12ème que du 2ème, comme ça la peine est un peu moins grande....

Bonjour,
Pourquoi donc ?

[Dollismine]

Parce que vous avez traité un objet potentiellement archéologique (j'en sais rien, je ne suis pas un grand identificateur) comme on traite un vulgaire bout de ferraille (du coup vous avez très probablement "cassé" les liaisons moléculaires du métal, modifié sans le savoir sa structure.

Objet archéo ou pas, une électrolyse c'est un peu comme un gâteau.
Vous pouvez mettre de la farine, du sucre, des oeufs....ou vous pouvez mettre 253g de farine, 75g de sucre, 2 oeufs,...

Pourquoi avez-vous utilisez une alim de 1.5A ? Quelle tension ? Pourquoi 12h ? Quelle électrolyte ? Quel type d'anode et de cathode ? Pourquoi du Rustol et quel type de séchage avez-vous fait avant traitement Rustol ?

Ok je reconnais qu'on est dans de détails techniques pointus, mais un jour ou l'autre si vous voulez que vos électrolyses fonctionnent comme elles le devraient, il faudra vous intéresser à ces sujets.
Si votre bois n'a pas pourri, il y a une ou des raisons. Comment l'avez vous protégé ?

Autant sur un fer à boeuf, qu'on ne prenne pas trop de précautions ça ne me dérange pas plus que ça. Sur un objet potentiellement archéo, ça m'embête un peu plus...comme le cas de l'hipposandale qui est passée dernièrement....

Bref, rien contre vous mais c'est juste qu quand on applique un traitement, il faut se demander pourquoi on le fait et comment on doit le faire.

[Oslo]

Parce que vous avez traité un objet potentiellement archéologique (j'en sais rien, je ne suis pas un grand identificateur) comme on traite un vulgaire bout de ferraille (du coup vous avez très probablement "cassé" les liaisons moléculaires du métal, modifié sans le savoir sa structure.

Objet archéo ou pas, une électrolyse c'est un peu comme un gâteau.
Vous pouvez mettre de la farine, du sucre, des oeufs....ou vous pouvez mettre 253g de farine, 75g de sucre, 2 oeufs,...

Pourquoi avez-vous utilisez une alim de 1.5A ? Quelle tension ? Pourquoi 12h ? Quelle électrolyte ? Quel type d'anode et de cathode ? Pourquoi du Rustol et quel type de séchage avez-vous fait avant traitement Rustol ?

Ok je reconnais qu'on est dans de détails techniques pointus, mais un jour ou l'autre si vous voulez que vos électrolyses fonctionnent comme elles le devraient, il faudra vous intéresser à ces sujets.
Si votre bois n'a pas pourri, il y a une ou des raisons. Comment l'avez vous protégé ?

Autant sur un fer à boeuf, qu'on ne prenne pas trop de précautions ça ne me dérange pas plus que ça. Sur un objet potentiellement archéo, ça m'embête un peu plus...comme le cas de l'hipposandale qui est passée dernièrement....

Bref, rien contre vous mais c'est juste qu quand on applique un traitement, il faut se demander pourquoi on le fait et comment on doit le faire.

Bonjour,
L'électrolyse a été faite avec un ancien chargeur de téléphone : anode sur inox, cathode sur une petite pince.
Sortie du chargeur, je pensais 1,5 A, mais même pas : 65 mA en réalité
Tension 6,5 V
Ce qui explique la durée
Quand j'avais un ancien chargeur de batterie qui a cramé sur des fers à cheval, ça bullait fort, mais là, c'était très léger, ce qui m'a plu d'ailleurs.
L'électrolyte était à base d'eau de pluie et de lessive de soude
Séchage à l'air libre, en plein vent, à l'ombre.
Ah, le reste de bois dans le manche : pourquoi y en avait-il encore quelques restes ? : je l'ai dit plus haut, objet trouvé en terrain argilo-calcaire, humide
Quand l'intérieur du cône sera totalement sec, sous 2 semaines à mon avis, je pense appliquer une couche de "durcisseur" bois afin d'éviter qu'il ne s'effrite avec le temps, comme je l'ai fait sur des meubles que j'ai rénovés.
Cela vous convient-il ?

[Dollismine]

C'est ce que je dis. Vous utilisez des techniques sans savoir pourquoi....c'est bien le problème.
Pourquoi 0.65A et pas 2 ?
Pourquoi 6.5V et pas 3 ?
Pourquoi de l'eau de pluie ?
Pourquoi le bois a tenu ? (oui je sais, vous l'avez déjà dit....) et que croyez-vous qu'il va se passer après un "séchage" de 15 jours ? (pourquoi 15 jours d'ailleurs ?)
Pourquoi une électrolyte à base de lessive de soude ? A quelle concentration ?
Quel moyen de contrôle pour vérifier que votre électrolyse est stable malgré la réduction des encroûtements ?

Bref, tout un tas de question qu'il faut se poser pour réussir une électrolyse.
Comme 99% des gens vous avez fait avec les moyens du bord, avec ce que vous aviez lu sur internet, ce que vous aviez sous la main... et parfois c'est suffisant pour des objets "usuels".

Parfois pas...

Je cherche juste à alerter sur le pourquoi du comment...je sais bien que la plupart s'en fiche totalement mais il va aussi de la responsabilité de l'UDM que d'assurer une préservation dans le temps sans trop de perte d'information.

[Oslo]

Bonjour Dollismine
Je me suis basé sur des posts de ce forum uniquement, et j'ai fait avec ce que j'avais, et avec les conseils donnés par les membres de Dnet.

[Baillius]

Olso ne le prends pas pour toi ,c'est juste un complément d'info sur l’électrolyse.

Oui souvent l’électrolyse et très mal faite car le procédé dépend de plusieurs paramètres .

Le triangle de l'intensité ,la tension et de la résistivité de l'eau en sont les 1er paramètres .

En modifiant l'un de ces 3 paramètres l’électrolyse en sera modifiée.
Une électrolyte plus ou moins conductrice une tension plus moins élevée modifiera systématiquement l'intensité de sortie et provoquera une électrolyse plus ou moins agressive.
C'est pour cela que je préconise des petites alimentions réglables style laboratoire afin de pouvoir contrôler plus facilement les paramètres tension ,intensité.
C'est pareil pour la conductivité de l'eau les dosages sont en fonction du volume, du produit mais aussi en fonction de la résistivité recherchée.
Bien entendu la taille ,la densité de l'objet et son état de corrosion seront à prendre en compte .
Avec autant de paramètres, pas de mystères , l’expérience s’acquière surtout en pratiquant et avant de maitriser la subtilité de ce triangle instable, il est toujours conseiller de s'exercer sur des objets sans incidences.Mais pas d’inquiétudes ça vient vite.
Pour l'anode choisir un matériel conducteur résistant qui se dégrade le moins possible, l'inox (le vrai) tient assez bien au processus.
Bien entendu après avoir supprimé totalement la corrosion , il faudra protéger le métal en l'isolant , car une fois à l'air et l'humidité il va de nouveau s'oxyder .
Pour cela ,la cire renaissance semble être un bon compromis , non irréversible elle peut être retirée à tout moment.

[Oslo]

Bonsoir
Merci à vous deux pour toutes ces explications

[Baillius]

Bonsoir
Merci à vous deux pour toutes ces explications

Un lien pour fabriquer son électrolyseur avec tension et intensité ajustable

http://www.detecteur.net/forum/viewtopi ... 8#p1372078

Je viens d'aller vérifier , les afficheurs se trouvent encore facilement.

[Oslo]

Bonsoir
Merci à vous deux pour toutes ces explications

Un lien pour fabriquer son électrolyseur avec tension et intensité ajustable

http://www.detecteur.net/forum/viewtopi ... 8#p1372078

Je viens d'aller vérifier , les afficheurs se trouvent encore facilement.

Merci Baillius

[Oslo]

C'est ce que je dis. Vous utilisez des techniques sans savoir pourquoi....c'est bien le problème.
Pourquoi 0.65A et pas 2 ?
Pourquoi 6.5V et pas 3 ?
Pourquoi de l'eau de pluie ?
Pourquoi le bois a tenu ? (oui je sais, vous l'avez déjà dit....) et que croyez-vous qu'il va se passer après un "séchage" de 15 jours ? (pourquoi 15 jours d'ailleurs ?)
Pourquoi une électrolyte à base de lessive de soude ? A quelle concentration ?
Quel moyen de contrôle pour vérifier que votre électrolyse est stable malgré la réduction des encroûtements ?

Bref, tout un tas de question qu'il faut se poser pour réussir une électrolyse.
Comme 99% des gens vous avez fait avec les moyens du bord, avec ce que vous aviez lu sur internet, ce que vous aviez sous la main... et parfois c'est suffisant pour des objets "usuels".

Parfois pas...

Je cherche juste à alerter sur le pourquoi du comment...je sais bien que la plupart s'en fiche totalement mais il va aussi de la responsabilité de l'UDM que d'assurer une préservation dans le temps sans trop de perte d'information.

Merci Dollismine,
Ce qui est bien aussi, c'est de dire ce qu'il faut faire ou ne pas faire, mais pas systématiquement critiquer de manière négative ce que les autres ont fait ; j'ai peut-être fait fait des erreurs, je le conçois.
Vous avez apparemment de grandes connaissances sur ce sujet, mais pourquoi ne pas en faire profiter les autres objectivement.
Si, comme vous l'avez fait au sujet de ma découverte, je vous posais des tas de questions sur des sujets que je connais parfaitement, et vous non, quelle serait votre réaction ? Vous vous diriez : celui là cherche à me rabaisser, parce que lui, il sait tout, et moi pas.
Mon principe de vie et de collaboration est simple et différent du vôtre, quelle que soit la situation ; à partir du moment où je sais, j'informe objectivement et donne des conseils sans être critique négativement ; si je vois des erreurs, j'aide à les corriger, mais jamais je ne casse l'autre ; au contraire, pour moi la critique positive est constructive.

[Dollismine]

Je pense avoir déjà pas mal diffusé d'informations dans d'autres interventions.

Pour le reste, je ne détiens pas la vérité absolue et si je ne donne pas plus d'infos c'est qu'il n'y a pas de solution toute faite. Je ne peux pas vous dire faites ci ou faites ça, parce que cela dépend d'un tas de paramètres que je ne maîtrise pas (et encore moins sans avoir l'objet dans les mains).
L'idée c'est vraiment de vous alerter. Comme dit par Baillius, avec l'expérience vous ferez moins d'erreurs ou vous les limiterez (faites vous un carnet de nettoyage, pour voir ce qui vous donne de bons résultats ou pas mais n'en tirez pas de conclusions toutes faites...Cela vous donnera juste des lignes directrices pour les fois suivantes).