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Forum des particuliers sur le détecteur de métaux et la détection de loisir 

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Forum des particuliers sur le détecteur de métaux et la détection de loisir: identification, conseils, réglages, vidéos de sortie.--- SUJETS RECENTS ---
forum sur les détecteurs de métaux et la détection.
Règles du forum : Je vous rappelle qu il est interdit de poster du mobilier antique sur le forum pour les périodes gauloises,romaines mérovingiennes et carolingiennes.Les vidéos montrant la sortie de dépôt monétaire,qui même si ça peut paraitre sympathique,le sont tout autant.Exhiber ce genre de trouvailles sur un forum public le place directement sous le coup de la loi pour incitation au pillage
je vous demande donc de la retenue s'il vous plait.Chacun est responsable de ses actes en son âme et conscience;pour l instant et dans le contexte actuel je ne souhaite pas que vous montriez vos trouvailles pour cette période merci.Votre responsabilité est pleine et entière.La loi est très délicate mais certains de vous sont dans la totale illégalité.

De plus ce forum n'est pas un téléphone portable!
Merci de ne pas y poster des messages avec une écriture sms.
#950510 par grounddetector
29 déc. 2014, 22:03
Theor a écrit :
Rococo a écrit :cette lettre ouverte ne plaid pas à tout le monde et on s'en serait douté :gene: car on a essayé d'attaquer le site.Par detecteur net ils n ont pas pu passer,par contre ils sont passé par le lien que j avais mis sur loisir detection car il y a environ 730 visites de marquees alors quand realité il y en a qu une trentaine.Comme notre site a été sécurisé il n a pas peté mais fortement ralenti.Dans quelques jours on aura augmenté la mémoire et ils iront se faire voir :nwink:


Qui se cache derrière tout cela ! Enigme :

"Nous sommes une petite trentaine mais nous faisons croire au ministère que nous sommes 1400.
Nous haïssons tellement la détection que nous ne reculons devant aucun mensonge pour la discréditer.
Nous passons le plus clair de nos heures de travail à surveiller les différents fora. Du coup, nous ne travaillons pas mais, c'est pas grave, c'est le contribuable qui nous paye.
Qui sommes-nous ? "

Indice : Notre nom évoque une chose utile au pêcheur.

tu as raison. j'ai trouvé................un décapsuleur !! :jesors:
#950542 par kanar
30 déc. 2014, 00:13
:nbiggrin: Msieurs dames, j'ai vu que c'était une lettre ouverte à ceux qui se sentent concernés, ça tombe bien. Alors je tiens à préciser que mon point de vue va nous permettre de prendre de la hauteur, il va donc falloir s'accrocher, et ce n'est pas codé. Ceinture. Décollage :
La détection électromagnétique des métaux est un Patrimoine Culturel Immatériel car c'est une activité qui correspond à la définition de l'UNesco :
© UNESCO
"Le patrimoine culturel immatériel est :
Traditionnel, contemporain et vivant à la fois : le patrimoine culturel immatériel ne comprend pas seulement les traditions héritées du passé, mais aussi les pratiques rurales et urbaines contemporaines, propres à divers groupes culturels."
....le groupe culturel c'est nous :frime1:
...
"L’importance du patrimoine culturel immatériel ne réside pas tant dans la manifestation culturelle elle-même que dans la richesse des connaissances et du savoir-faire qu’il transmet d’une génération à une autre. Cette transmission du savoir a une valeur sociale et économique pertinente pour les groupes minoritaires comme pour les groupes sociaux majoritaires à l’intérieur d’un État, et est tout aussi importante pour les pays en développement que pour les pays développés."

Qui a dit qu'on était sous-développés par rapport aux Anglais ?... :ngreen:

...



"Fondé sur les communautés : le patrimoine culturel immatériel ne peut être patrimoine que lorsqu’il est reconnu comme tel par les communautés, groupes et individus qui le créent, l’entretiennent et le transmettent ; sans leur avis, personne ne peut décider à leur place si une expression ou pratique donnée fait partie de leur patrimoine."


"La détection des métaux ! La détection des métaux outragée ! La détection des métaux brisée ! La détection des métaux martyrisée ! Mais la détection des métaux libérée !" :frime1:
:jesors:bonne nuit
#950545 par laurie33
30 déc. 2014, 00:38
Theor a écrit :
Rococo a écrit :cette lettre ouverte ne plaid pas à tout le monde et on s'en serait douté :gene: car on a essayé d'attaquer le site.Par detecteur net ils n ont pas pu passer,par contre ils sont passé par le lien que j avais mis sur loisir detection car il y a environ 730 visites de marquees alors quand realité il y en a qu une trentaine.Comme notre site a été sécurisé il n a pas peté mais fortement ralenti.Dans quelques jours on aura augmenté la mémoire et ils iront se faire voir :nwink:


Qui se cache derrière tout cela ! Enigme :

"Nous sommes une petite trentaine mais nous faisons croire au ministère que nous sommes 1400.
Nous haïssons tellement la détection que nous ne reculons devant aucun mensonge pour la discréditer.
Nous passons le plus clair de nos heures de travail à surveiller les différents fora. Du coup, nous ne travaillons pas mais, c'est pas grave, c'est le contribuable qui nous paye.
Qui sommes-nous ? "

Indice : Notre nom évoque une chose utile au pêcheur.

Des verreux ?

au passage c'est ixi qui vous parle :hello:
#950546 par doctno64
30 déc. 2014, 00:44
grounddetector a écrit :
Gilouvtt a écrit :−− ·− ·· ··· −· −−− −· −·−· ·−−−−· · ··· − ···− −−− ··− ··· −−·− ··− ·· −· · −·−· −−− −− ·−−· ·−· · −· · −−·· ·−· ·· · −·

???????????????????????????????? :mrgreen:


C'est du Morse .... :hehe:
ça veut dire : mais non c'est vous qui ne comprenez rien :langue:
#950558 par apastrouvé83
30 déc. 2014, 06:40
kanar a écrit :
"La détection des métaux ! La détection des métaux outragée ! La détection des métaux brisée ! La détection des métaux martyrisée ! Mais la détection des métaux libérée !" :frime1:
:jesors:bonne nuit


j'aimais bien la pelle du 18 juin ... :happy1:
#950563 par l ibére
30 déc. 2014, 08:17
:frime1: "La détection des métaux ! La détection des métaux outragée ! La détection des métaux brisée ! La détection des métaux martyrisée ! Mais la détection des métaux libérée !" :frime1:



:nlol: j achéteeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee :super: :super:
#950702 par sherwood
30 déc. 2014, 16:49
Bonjour Rococo, merci pour cette lettre et ton implication pour la défense de notre passionnant loisir.

pour couper court à toute suppositions ou hypothèses concernant le lien que tu avais posté sur Loisirs-détections. tu l'avais posté dans la rubrique "les astuces du web" et c'est moi qui l'ai déplacé pour le mettre en bonne place.

bon je crois que tu l'as retrouvé d'ailleurs....


encore Merci Rococo.
#950742 par Theor
30 déc. 2014, 18:13
Bonjour Gilles,

Malheureusement, Claude a raison ! Lorsque l'on passe de 20 visites à 700 en l'espace de 2 minutes, c'est à 99% une attaque de robots. Le fait que le lien ne soit pas cliqué n'a rien à voir, ce n'est pas le but. Le but, c'est de planter le site.

Amicalement et bonnes fêtes,

Jean-Pierre
#950754 par Burgonde64
30 déc. 2014, 18:21
:hello: Merci à toi Rococo pour cette initiative et de défendre ainsi notre loisir :amen: Cette lettre est très bien tournée et devrait faire prendre conscience à certains rétrogrades que l'exemple Anglo-saxon n'aurait que des avantages pour notre patrimoine archéologique . Espérons que cette nouvelle année qui s'approche, donne raison à l'intelligence et au bon sens :-/
#950757 par Rococo
30 déc. 2014, 18:26
probablement
#950770 par chouch35
30 déc. 2014, 18:50
Bonjour à tous et merci pour vos nombreuses réactions ! Il était grand temps qu'on se bouge le :fesse: ! sur facebook, ça réagit beaucoup effectivement. Pour ma part, après avoir envoyé la Lettre Ouverte sur sa page fb, Alain Cadec, mon député Européen m'a contacté et on doit se voir le 29 Janvier prochain.

L'union fait la force !
#950777 par Rococo
30 déc. 2014, 18:59
content de te voir chouch,ça ne peut que bouger et pour des raisons que je n evoquerai pas içi :super:
#950788 par fab1745
30 déc. 2014, 19:18
Bonjour Rococo, merci pour cette lettre et ton implication. Je vais suivre de prés l'évolution et faire une visite sur face de bouc. Bonne fête de fin d'année et soyez prudent si vous sortez. :alcool1: :alcool1: :alcool1:
#950933 par angela45
31 déc. 2014, 07:46
Déjà je trouve sa bien de faire bougée les choses et je croise les doigts.

Mais une chose m'a choque même si c est pas à l ordre du jour je donne mon avis.

C est le permis pour détecter.

Comme le disait un membre du fofo le permis pêche 75 euros du coup il l à prend plus. Que c est triste. Je vais vous donner un exemple que je vie.


J ai u depuis toujours des supers rottweiller ( 3 au total aujourd'hui il me reste que mon darex). Et le jours ou il y a été mis en place permis chien puis teste comportemental assurance obligatoire etc.... Ba je peux vous dire que ma passion pour les rottweiller sera fini. Je n en reprendrais plus. C est un luxe d avoir ce type de chien.

on peut avoir une passion mais le fait que l on doit mettre la main au porte monnaie
STOP direct pas mal de gens.

Bon après si effectivement sa reste raisonnable environ 30 euros ok mais plus non on galère déjà assez comme sa pour vivre normalement.


Voilà juste mon avis.
Mais j espére que tout sa apportera du bon pour notre passion
:nwink:
#950935 par Rococo
31 déc. 2014, 08:05
Nous sommes plus proches de la fin de la détection que de la arrivée de un permis
Inutile donc de s inquieter
#950948 par lucky
31 déc. 2014, 09:12
angela45 a écrit :on peut avoir une passion mais le fait que l on doit mettre la main au porte monnaie
STOP direct pas mal de gens.


Le fait d'avoir un permis payant ça ne changera rien!!! encore un peu plus de liberté perdue, ceder toujours
à nos détracteurs, qui de toute façon ne se résoudront pas à tolèrer que l'on sauve quelques piècettes
qu'ils n'iront jamais chercher (alors qu'ils laissent détruire des "sites" sur les chantiers de travaux publics),
ils feraient mieux de collaborer, la detection est la seule façon de découvrir sans que cela ne soit destrutif.
Je dirai mieux ils devraient nous remercier pour avoir sauvé un tout petit bout de patrimoine.
Nous sommes déja innondé d'impôts, simplement parce que nos politiques ne savent pas gérer le pays,
alors qu'ils se gavent.
Alors l'impôt pour aller "piss.." ils vont nous le coller quand!!!!!!
#950960 par olivier036
31 déc. 2014, 09:37
Tu penses vraiment que la fin est proche ?

Alors commençons par unifier les tribus gauloises avant de négocier avec César. J'ai rapidement surfé sur quelques forums que je ne fréquente pas d'habitude. N'étant qu'un petit amateur débutant ayant trouvé une pièce de 20 cent et quelques piécettes anciennes et j'y ai vu des clans gaulois dirigés par des chefs ayant pour chacun le soutien inconditionnel de leurs troupes ( prêt a défendre leur chef mais sans faire une seule proposition constructive sauf Loiseau sur notre forum) .

Que penserais-tu de créer un post sur lequel chacun pourrait déposer ses idées sur la détection, argumenter en cas de désaccord mais avec une interdiction de critiquer la personne qui aura donné son avis. Il y a sur ce forum des "étrangers" qui pourraient aussi décrire et apporter leur avis sur le règlement de leur pays afin de nous aider à créer et donc proposer à César une sorte de "French trésor act".
Il y a aussi des gens que je trouve très fort sur les identifications. Les amateurs ( Mais sont-ils réellement tous amateurs sur le forum ) sont aussi fort que les spécialistes il suffit d'une passion pas forcément d'études pour apprendre et maîtriser des connaissances)

Je ne sais pas combien il y de détectoristes sur les différents forums et c'est un chiffre qu'il serait intéressant de connaitre afin de connaitre réellement la force des clans organisés (qui pourront ensuite communiquer via les journaux notamment les revues sur la détection et la numismatique )à ceux qui ne sont pas des adeptes du net.
(N'oublions pas que pour un "homme politique" un vote est important et là aussi c'est un moyen de pouvoir commencer une négociation).

Les archéologues sont malheureusement trop peu nombreux sur notre territoire et bien souvent font des fouilles à l'étranger ( Egypte, Amérique du sud, Afrique du nord, Afghanistan, moyen orient etc..).
Certains de ceux présents en France essayent de limiter notre action de valorisation du patrimoine car il connaissent très bien l'histoire des civilisations et savent que pour régner il faut savoir créer la division.

Que pensez-vous de cela d'ailleurs ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Treasure_Act

Montrons leurs que les tribus gauloises savent s'unir afin de combattre pour une cause commune et juste ( qu'il reste maintenant à définir avec précision et avec le plus grand consensus possible).
#950963 par gaswills
31 déc. 2014, 09:39
on parle de permis mais c'est une subjection ,mais je préfère un permis qu'une interdiction totale de notre loisir.
vous en avez pas marre de vous sentir véreux lorsque vous croisé une voiture de flic quand vous êtes au bord du champ?
et bah moi je me fait tout petit :siffle: ,j'irais même a accrocher un chien empaillé sur le disque pour faire croire que je le promène :langue3:
rien que la discussion d'un éventuel permis serais une ENORMEavancée pour notre passion.
#950968 par Calouuuu
31 déc. 2014, 09:46
Comme il l'a été dit et écrit maintes fois, nous n'en sommes qu'au début d'un combat.
Le permis est une idée comme une autre et je rappelle qu'un permis ne permets pas juste de pratiquer mais surtout d'apporter un financement permettant l'entretien d'un loisir.
Tout ceux qui ont déjà mener des négociations , syndicales ou autres, savent pertinemment qu'il faudra savoir donner pour obtenir.
#950971 par xrider
31 déc. 2014, 09:48
@Olivier036

Tout ce que tu écris est juste et cohérent... Malheureusement pas nouveau.
Malheureusement aussi c'est toujours le même débat et un post comme tu le proposes (il en existe de nombreux identiques sur ce forum) finira bien comme tous les autres...

Attendons un peu de voir les réactions, ne rentrons pas dans une euphorie qui pourrait bien s'avérer éphémère.
#950972 par Barbouille59
31 déc. 2014, 09:49
Bah oui parce que le problème est toujours le même ; qui va payer les fonctionnaires chargés de contrôler les permis, ainsi que leurs clio 4 société + prime et gueleton de fin d'année?? bah c'est nous...

Et puis on aurait droit à une saison de 3 mois comme c'est le cas pour la chasse?


Pas bonne idée je dis, pas bonne... N'oubliez pas que nous sommes en France, pays des interdits... Et vous vous en réclamez de l'administration ? et beh beh beh... :aille: :aille2: :happy1: :pleur4:

PS : j'aimerais bien que ce message ne soit pas supprimé comme le précédent svp...
#950973 par Calouuuu
31 déc. 2014, 09:58
Vous mettez la charrue avant les bœufs les mecs !
La plupart d'entres vous refusent déjà de mettre quelques euros dans un permis qui n'existe pas.
Beaucoup refusent de mettre déjà 7 euros dans une adhésion à une asso de défense mais veulent que la détection reste autorisée !!!
7 euros !!!!!!!! 8/
Vous êtes en train de vous éparpiller sur des supputations, suppositions, et donner du grain à moudre à nos détracteurs qui eux veulent juste nous mettre un gros suppositoire ...
Arrêtez de vous prendre la tête et demandez vous comment serait le Pays sans permis de chasse, de pêche, de conduire ......
Nous défendons l'idée que nous ne sommes pas des pilleurs ou des braconniers . Il faudra savoir le prouver, et pas qu'avec nos bonnes têtes souriantes.
#950975 par lucky
31 déc. 2014, 09:59
Proposer un permis ne changera rien, nos détracteurs ne veulent pas de nous, c'est au niveau du ministère
concerné qu'il faut agir, en leur faisant constater l'utilité de la détection, nous mettre sur le banc de touche
ne fera qu'agraver la situation, la petite minorité de voyous continueront à aller sur les "sites" puisque
c'est déjà interdit, pendant que nous ont ne pourra même plus aller prendre l'air.
#950976 par Calouuuu
31 déc. 2014, 10:07
lucky a écrit :Proposer un permis ne changera rien, nos détracteurs ne veulent pas de nous, c'est au niveau du ministère
concerné qu'il faut agir, en leur faisant constater l'utilité de la détection, nous mettre sur le banc de touche
ne fera qu'agraver la situation, la petite minorité de voyous continueront à aller sur les "sites" puisque
c'est déjà interdit, pendant que nous ont ne pourra même plus aller prendre l'air.

D'accord oui, mais comment faire la différence dis moi sur le terrain entre un vrai passionné et un voyou pour les autorités sans éventuellement un permis?
Et comment faire pour qu'un novice ne se mette pas dans l'illégalité sans éventuellement une formation ?
Je ne dis pas qu'il faut absolument c'est deux choses non, je pose la question :nwink:
#950980 par lucky
31 déc. 2014, 10:20
Calouuuu a écrit :D'accord oui, mais comment faire la différence dis moi sur le terrain entre un vrai passionné et un voyou pour les autorités sans éventuellement un permis?


Ceux qui sont sur le même terrain, non rien à se repprocher permis ou pas, les autres n'ont pas besoin de permis
pour braver l'interdit, puisque comme je l'ai dit, c'est déjà interdit et ce n'est pas un permis qui leurs servira de
passe -droit.
#950986 par l ibére
31 déc. 2014, 11:11
lucky a écrit :Proposer un permis ne changera rien, nos détracteurs ne veulent pas de nous, c'est au niveau du ministère
concerné qu'il faut agir, en leur faisant constater l'utilité de la détection, nous mettre sur le banc de touche
ne fera qu'agraver la situation, la petite minorité de voyous continueront à aller sur les "sites" puisque
c'est déjà interdit, pendant que nous ont ne pourra même plus aller prendre l'air.

:nwink: perso je serai !! pour une inscription obligatoire a une federation regionale ou departemental avec carte de membres inscrits en prefecture!! :nwink:
#951004 par Theor
31 déc. 2014, 11:39
Non, mais tu n'as pas du lire les bons articles (L.541-2 à L.541-7) !

"Tout mobilier archéologique mis à jour appartiendra à l'état quelles que soient les circonstances de la découverte."

Donc....
#951029 par olivier036
31 déc. 2014, 12:20
Désolé, je n'étais pas sur le bon document.

Cela me semble être un texte parfait pour qu'une grande partie du patrimoine archéologique de notre pays disparaisse à jamais.
N'étant plus propriétaire de ce que nous trouvons sur notre terrain je pense que la taxe foncière va disparaître non ???
#951031 par kanar
31 déc. 2014, 12:23
:nbiggrin: Donc...avec ou sans détecteur, c'est pour éviter de se prendre le chou pour savoir à qui appartiennent vraiment les trésors, enfin les objets qui peuvent avoir de la valeur, scientifique oui certe, mais qui peuvent se revendre, avec une cotation et des commissaires priseurs assermentés, mais pas sur ibeille par Thenardier en personne, ça non... Si tout est à l'Etat c'est pas grave ; l'Etat c'est moi, c'est vous, c'est nous !... Etat soeur !... :ngreen:
Bizarrement personne ne veut récupèrer les tonnes de bombes et projectiles variés que les Etats se sont balancés sur la gueule pendant les 2 dern!ères guerres mondiales ; je suppose que s'ils ont étés envoyés chez nous, ils nous appartiennent aussi, et ça peut se revendre... :diable: oula komissaire prizeur verboten nein nein...
:ange: En toute bonne foi, nous les rendons gracieusement aux Etats qui se sont donné du mal pour les fabriquer et nous les envoyer, enfin ceux qui existent encore, les Etats ...
"Nous sommes ici par la volonté de Peuple et nous n'en sortirons qu'à la force des baïonnettes !" :jesors:
#951037 par Theor
31 déc. 2014, 12:28
C'est tout à fait ça. Si l'on voulait faire de la France un désert archéologique, l'on ne s'y prendrait pas autrement !
S'il y a un principe que nos gouvernants ont bien assimilé c'est celui du "beurre et de l'argent du beurre"
#951050 par grounddetector
31 déc. 2014, 12:49
Aquoi bon déclarer ce qu'on va trouver sur notre terrain,si l'état "s'accapare " de tout, la majorité des découvreurs vont taire leurs découvertes ! tu parles d'une avancée ! c'est se torcher le c.. avant de c.... !!!!!!!!! la connerie humaine n'a vraiment pas de limite dans ce pays...... :rougefaché:
#951059 par Rococo
31 déc. 2014, 13:00
le sens que ça a c est que tu ne pourras plus detecter des choses appartenant a l etat sans autorisation
#951073 par Barbouille59
31 déc. 2014, 14:44
olivier036 a écrit :Désolé, je n'étais pas sur le bon document.

Cela me semble être un texte parfait pour qu'une grande partie du patrimoine archéologique de notre pays disparaisse à jamais.
N'étant plus propriétaire de ce que nous trouvons sur notre terrain je pense que la taxe foncière va disparaître non ???


Ce serait logique effectivement, vu que le droit de propriété serait largement bafoué...
#951083 par olivier036
31 déc. 2014, 15:28
Calouuuu a écrit :Comme il l'a été dit et écrit maintes fois, nous n'en sommes qu'au début d'un combat.
Le permis est une idée comme une autre et je rappelle qu'un permis ne permets pas juste de pratiquer mais surtout d'apporter un financement permettant l'entretien d'un loisir.
Tout ceux qui ont déjà mener des négociations , syndicales ou autres, savent pertinemment qu'il faudra savoir donner pour obtenir.


En effet il faudra donner. Si par exemple chaque détectoriste expédie un paquet de 1 kg de déchets métallique récupérés au détecteur au ministère de la culture.

En cherchant le nombre de détectoristes français je suis tombé sur cette discussion fort intéressante je trouve et qui peut redonner un peu d'espoir à Rococo (enfin je l'espère).
http://passion-histoire.net/viewtopic.p ... a&start=30

Je poursuis mon calcul à l'aide du site précédent les archéologues estime à environ 500 000 le nombre de détectoristes soit 500 tonnes de métaux pour notre ministre si chaque détectoriste expédie son paquet.
Voila une belle opération de communication.
#951211 par pierrefnu
31 déc. 2014, 20:32
Claude, je te soutiens tout à fait, lorsque nous avions lancé une vaste coopération en 2000, puis le projet en fonction des textes de lois en 2007, nous avions reçu le même genre de critiques. On ne peut pas plaire à tout le monde, mais c'est à chaque fois pareil. Nous aussi nous avons déjà lancé des lettres ouvertes...

En fait la nouveauté fait peur, tout comme la vérité (parfois difficile à accepter).

Lorsque le PAS est arrivé en Angleterre, cela n'a pas plu à nombre de détectoristes. Tout le monde n'était pas d'accord, je le sais bien, je l'ai vécu. Mais le bilan est là, par exemple en 2012 970 choses déclarées trésors avec 18.000 prospecteurs.

Si nous faisions exactement la même chose en France que le PAS, cela ne plaira pas à nombre de prospecteurs, ni à certains vendeurs.

Alors au lieu de se diviser, au lieu de se lancer dans des interprétations hasardeuses des textes officiels, regrouponons tous pour faire la même chose ensembles et pas contre. Car entre les crises d'ego, ceux qui veulent ou voudraient prendre le controle d'on ne sait quoi, ou cherchent à diviser comme ce que l'on a vu par le passé ne sert à rien.

Un jour ou l'autre, nous serons obligés de structurer nettement mieux notre loisir car il y a des débordements que nous ne pouvons nier. La meilleure solution pour moi, est une vaste coopération, comme dans d'autres pays. Seulement faut-il qu'il y ait un vaste mouvement en ce sens, c'est ce qui est en train de se produire. Nous avons toutes les solutions pour détecter sereinement à condition de respecter les textes, pour déclarer, nous en sommes devenus même des spécialistes. Et pas que de ça.

2015 sera différente de 2014 question détection et il ne tient qu'à nous tous de faire changer tout cela, et de faire comprendre que nous sommes une force que l'on ne peut ignorer. Et comme nous ne sommes pas des pilleurs, il faudra nous écouter et nous entendre. Il y en a marre des beaux discours, des belles promesses et puis rien derrière à l'échelle nationale. Nous aviosndéjà fait remarquer au minsitère qu'il n'était pas normal d'être traité de telle manière dans telle région et pas de la même façon dans telle autre région.

Cordialement à tous, et bon reveillon, mais surtou bonne santé et bonne année 2015.

Pierre ANGELI
#951369 par jc56
01 janv. 2015, 14:22

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