Forum des particuliers sur le détecteur de métaux et la détection de loisir 

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Faites identifier vos trouvailles ou vos collections diverses
Règles du forum : Je vous rappelle qu il est interdit de poster du mobilier antique sur le forum pour les périodes gauloises,romaines mérovingiennes et carolingiennes de même que des monnaies en or de ces mêmes époques. Les videos montrant la sortie de dépôt monétaire,qui même si cela peut paraitre sympathique,le sont tout autant. Exhiber ce genre de trouvailles sur un forum public le place directement sous le coup de la loi pour incitation au pillage
je vous demande donc de la retenue s'il vous plait.Chacun est responsable de ses actes en son âme et conscience;pour l instant et dans le contexte actuel je ne souhaite pas que vous montriez vos trouvailles pour cette période merci.Votre responsabilité est pleine et entière.La loi est très délicate mais certains de vous sont dans la totale illégalité.

De plus ce forum n'est pas un téléphone portable!
Merci de ne pas y poster des messages avec une écriture sms.

 #1751364  par HERBERT
 
Bonjour à tous

Voici un objet 64 mm pour 17 g dont j'ai cherché longtemps l'usage

Très fin travail de forge et esthétique remarquable
à vos idées !

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Dernière modification par HERBERT le 31 janv. 2022, 09:53, modifié 3 fois.
 #1751365  par Baillius
 
:hello: Herbert
Pour insérer les photos il est préférable de passer par l'onglet "upload an image" et pas par celui" insérer une pièce jointe" ;)
 #1751394  par tupimos
 
bonjour , il est fort probable que c est une agrafe vestimentaire :hello:
 #1751397  par lirlandais
 
tupimos a écrit : 28 janv. 2022, 16:25 bonjour , il est fort probable que c est une agrafe vestimentaire :hello:
Bonjour , je suis étonné , je précise c'est normal , pourquoi avec ton talent tu n'es plus expert , j'ai demandé pas obtenu de réponse ! car tu le mérite hautement ! c''était pourtant moi qui avait faite cette demande ! merci malgré nos déboires ...inutile , tu es un expert ! point barre , je demande à tous de te remettre expert !
 #1751399  par tupimos
 
lirlandais a écrit : 28 janv. 2022, 16:41
tupimos a écrit : 28 janv. 2022, 16:25 bonjour , il est fort probable que c est une agrafe vestimentaire :hello:
Bonjour , je suis étonné , je précise c'est normal , pourquoi avec ton talent tu n'es plus expert , j'ai demandé pas obtenu de réponse ! car tu le mérite hautement ! c''était pourtant moi qui avait faite cette demande ! merci malgré nos déboires ...inutile , tu es un expert ! point barre , je demande à tous de te remettre expert !
bonjour l irlandais , je te remercie pour ta compassion , cela me touche :rouge:
amitiés tupimos .
 #1751403  par lirlandais
 
je t'avais mis en avant pour tes suggestions , bien fondé ! je suis là pour te mettre en avant c'est normal , tu es bien méritant , consacrer son temps libre pour le temps pour aider les autres , c'est sympa ! :naah: :amen:
 #1751456  par HERBERT
 
lirlandais a écrit : 28 janv. 2022, 16:41
tupimos a écrit : 28 janv. 2022, 16:25 bonjour , il est fort probable que c est une agrafe vestimentaire :hello:
Bonjour , je suis étonné , je précise c'est normal , pourquoi avec ton talent tu n'es plus expert , j'ai demandé pas obtenu de réponse ! car tu le mérite hautement ! c''était pourtant moi qui avait faite cette demande ! merci malgré nos déboires ...inutile , tu es un expert ! point barre , je demande à tous de te remettre expert !


Bonsoir :hello: , Ce n'est pas une agrafe dommage ! mais stp lirlandais as-tu une idée su mon objet ?
 #1751501  par tupimos
 
HERBERT a écrit : 28 janv. 2022, 20:03
lirlandais a écrit : 28 janv. 2022, 16:41
tupimos a écrit : 28 janv. 2022, 16:25 bonjour , il est fort probable que c est une agrafe vestimentaire :hello:
Bonjour , je suis étonné , je précise c'est normal , pourquoi avec ton talent tu n'es plus expert , j'ai demandé pas obtenu de réponse ! car tu le mérite hautement ! c''était pourtant moi qui avait faite cette demande ! merci malgré nos déboires ...inutile , tu es un expert ! point barre , je demande à tous de te remettre expert !


Bonsoir :hello: , Ce n'est pas une agrafe dommage ! mais stp lirlandais as-tu une idée su mon objet ?
re...bonjour , dommage oui je croyais vraiment a une agrafe , mais alors d après toi quelle est sa fonction alors ...!! :hello:
 #1751636  par HERBERT
 
tupimos a écrit : 29 janv. 2022, 08:26
HERBERT a écrit : 28 janv. 2022, 20:03
lirlandais a écrit : 28 janv. 2022, 16:41
tupimos a écrit : 28 janv. 2022, 16:25 bonjour , il est fort probable que c est une agrafe vestimentaire :hello:
Bonjour , je suis étonné , je précise c'est normal , pourquoi avec ton talent tu n'es plus expert , j'ai demandé pas obtenu de réponse ! car tu le mérite hautement ! c''était pourtant moi qui avait faite cette demande ! merci malgré nos déboires ...inutile , tu es un expert ! point barre , je demande à tous de te remettre expert !


Bonsoir :hello: , Ce n'est pas une agrafe dommage ! mais stp lirlandais as-tu une idée su mon objet ?
re...bonjour , dommage oui je croyais vraiment a une agrafe , mais alors d après toi quelle est sa fonction alors ...!! :hello:
Disons que ce n'est pas une agrafe vestimentaire !

Il semble n'y avoir que peu d'intérêt pour ce genre d'artefact inédit semble t-il
 #1751652  par Oslo
 
:hello:
Dommage qu'il y ait peu d'intérêt, mais peut-être que personne ne peut faire de rapprochement avec ses trouvailles, ou ne peut identifier de manière certaine.
Cet artefact est peut-être rare, ce qui ferait sa difficulté d'identification.
Pour moi, ça ressemble quand-même bien à une agrafe de vêtement, mais maintenant, pour dater, seuls des experts en la matière peuvent dire.
Pourquoi ne pas voir avec artefact.mom
:alcool1:
 #1751672  par tupimos
 
pour moi c est une agrafe vestimentaire , ou alors commet expliquer l intérêt d un crochet aussi bien affûté ..!!
en cherchant bien dans les fibules vous trouverez une certaine ressemblance avec une d'entre elles :hello:



voici un exemple .....
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 #1751680  par HERBERT
 
Bonjour , il faudrait au départ dire ce qu'on entend par agrafe vestimentaire ! celles à deux crochets ? (appelées aussi agrafes de linceul et que les morts perdaient partout dans les bois )
ou tout autre système d'agrafage dans le tissu pour fermer un vêtement ?
Ce crochet comporte un anneau solide fermé où était accroché une chaînette à laquelle était relié un outil ? , le crochet était bien fiché dans le tissu.
Les agrafes vestimentaires sont je crois à deux crochets .
Dernière modification par HERBERT le 30 janv. 2022, 10:09, modifié 1 fois.
 #1751681  par Wildetecte
 
Bonjour

Pour moi aussi, j'ai immédiatement pensé à une agrafe vestimentaire.

:hello:
 #1751707  par Christophoros
 
Bonjour,

Bel et curieux objet!

Il semble effectivement posséder un anneau fermé d'un côté et un crochet fin de l'autre, enroulé dans le sens inverse de l'anneau.

La partie crochet est bizarre car il semble y avoir 2 tiges parallèles: le seconde tige, cassée, portait-elle aussi un crochet? Recourbé dans le même sens ou en sens inverse?

Pour l'instant je n'ai personnellement aucune idée de son usage...
 #1751712  par meca34
 
HERBERT a écrit : 30 janv. 2022, 09:12 Les agrafes vestimentaires sont je crois à deux crochets .

Tout dépend . . . . de . . . ou pas . . . Une provenance pourrait aider . . .

Si l'on considère un col (de vêtement) . . . . comme vestimentaire . . . ? ?

Alors ces agrafes de col => https://www.google.com/search?q=agrafe+ ... 6&dpr=1.38

N'ayant qu'un simple crochet sont . . . elles aussi des agrafes vestimentaires . . .


Une simple réflexion
 #1751713  par OFONDUTROU
 
Bonjour
Comme meca , pour moi c'est une agrafe de col :alcool1:
 #1751717  par tupimos
 
OFONDUTROU a écrit : 30 janv. 2022, 13:45 Bonjour
Comme meca , pour moi c'est une agrafe de col :alcool1:
salut pat.. une agrafe vestimentaire comme je le disais ...oui... , mais une agrafe de col ..!! il faut tenir compte de la dimension , ici nous sommes sur 64 mm , le double d'une attache de col .
amitiés pat . :hello:
 #1751737  par meca34
 
tupimos a écrit : 30 janv. 2022, 14:55
OFONDUTROU a écrit : 30 janv. 2022, 13:45 Comme meca , pour moi c'est une agrafe de col :alcool1:
une agrafe vestimentaire comme je le disais ...oui... , mais une agrafe de col ..!! il faut tenir compte de la dimension

Aucunement ID comme "agrafe de col" . . . la réflexion portait sur les écrits d'HERBERT

HERBERT a écrit : 30 janv. 2022, 09:12 Les agrafes vestimentaires sont je crois à deux crochets .


Et lui permet de voir que toutes les agrafes n'ont pas automatiquement 2 crochets . . . certaines sont triples parfois . . .


Une simple participation
 #1751797  par HERBERT
 
Il est évident que cet objet s'agrafe sur un vêtement, ce qui n'en fait pas automatiquement une agrafe vestimentaire qui sert à agrafer deux pans de tissus
J'ai dis aussi que l'artefact avait une chaînette (disparue ici ) passée dans l'anneau fermé ce qui exclut je pense, l'agrafe de col !
J'ai trouvé cet artefact en août 2020 et à ce moment j'étais comme vous je pensais à une agrafe de col
Depuis j'ai de nouvelles infos et je me demandais comment j'allais les présenter au vu de ma surprise quand la vérité m'est apparue , je vais faire un nouveau post
merci d'avoir cherché quelques minutes , pour ma part c'était plusieurs mois . :hello:
 #1751799  par HERBERT
 
Bonsoir à tous

Suite à mon post sur le crochet agrafe

Je montre la solution à laquelle je ne m'attendais pas depuis 1 an et demi

Il s'agit d'un briquet romain avec sa chainette et son crochet ... et il y avait même avec le silex et sa mordache

Une heure pour extraire la chaînette qui est à la limite de la rupture

Le travail sur le crochet est remarquable , je ne connais pas d'autre briquet complet

Rome 3ème siècle
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 #1751800  par béquinox1
 
ouah et en super état de conservation. Merci de l'avoir sauvé.
 #1751802  par Dagon16
 
Donc si je comprends bien tu avais tout l'ensemble et tu ne nous en a présenté qu'un fragment ?

Par contre on est plus sur un briquet dit "de berger" du XVIII-XIXème, ce qui est plus cohérent avec la présence d'une mordache de fusil à silex...
 #1751805  par meca34
 
HERBERT a écrit : 30 janv. 2022, 21:29 à ce moment j'étais comme vous je pensais à une agrafe de col

Personne sur ce topic n'a ID cet artefact comme une agrafe de col

Tu es le seul a y avoir pensé

Quant au silex et son mordache . . . il n'y a rien de romain => viewtopic.php?t=91184#p1100888


Une simple lecture
 #1751806  par HERBERT
 
Comme je viens de le dire j'avais trouvé le crochet il y a longtemps et je voulais voir si vous auriez été comme moi sans réponse ( un an et demi avant de trouver le briquet complet )
Ce n'était pas un fragment mais un élément isolé !
On trouve les même, caractéristiques incomplets sur "artefacts" et sur le net datés du 3 et 4ème siècle
Les briquets sont presque inchangés depuis cette période et les silex sont pareils (pour ce modèle). la mordache est la tôle de plomb , il n'y a aucune trace de la vis qui la serrait sur une platine de mousquet .
 #1751807  par Dagon16
 
Donc l'élément isolé et l'ensemble avec la chaînette ont été trouvé en 2 fois ? Au même endroit ?
 #1751808  par HERBERT
 
à très peu de distance , le silex était trop proche de la deuxième trouvaille pour ne pas en faire partie

Même si j'ai déjà trouvé dans un même trou ( tout petit) un silex de mousquet (sans mordache) une obole du XIIIe siècle et un fragment de poterie La Tène
 #1751811  par Dagon16
 
HERBERT a écrit : 30 janv. 2022, 23:03 Même si j'ai déjà trouvé dans un même trou ( tout petit) un silex de mousquet (sans mordache) une obole du XIIIe siècle et un fragment de poterie La Tène

Pourquoi serait-ce différent ici ? Surtout si les trouvailles n'étaient pas dans le même trou...
 #1751814  par Oslo
 
:hello:
Je n'ai jamais vu ce type d'objet, c'est une grande découverte pour moi, et j'aimerais savoir comment fonctionne ce "briquet" romain, alors s'il est possible d'avoir un lien, ou même juste une explication du fonctionnement de cet artéfact, j'en serais vraiment, mais vraiment content.
Bonne pioche à tous
Oslo
 #1751822  par meca34
 
Oslo a écrit : 30 janv. 2022, 23:55 j'aimerais savoir comment fonctionne ce "briquet" romain, alors s'il est possible d'avoir un lien

La réponse est dans ton questionnement . . . .

Avec Ton index . . . le gauche ou le droit . . . . hein . . . .peu importe ça marche des deux manières . . .

Tu ouvres un nouvel onglet dans Ton Navigateur favoris . . . . Puis . . .

Il faut actionner les petites touches de ton clavier avec des lettres . . . si . . si . . . vas y n'est pas peur . . .

Tu demandes à Ton Ami GOGOLE ce que Tu cherches . . . Ici Tu peux utiliser les termes de Ton questionnement . . .



savoir comment fonctionne le "briquet" romain => https://www.google.com/search?q=savoir+ ... 6&dpr=1.38


Hé . . . franchement c'est pas BÔ la technologie . . . .

Puis . . . pour finir . . . . si l'on donne à cet objet sa "vraie" dénomination :


Briquet à percussion => https://www.google.com/search?q=Briquet ... 6&biw=1396

Tout s'éclair . . . .



Une simple participation
 #1751831  par HERBERT
 
Dagon16 a écrit : 30 janv. 2022, 23:20
HERBERT a écrit : 30 janv. 2022, 23:03 Même si j'ai déjà trouvé dans un même trou ( tout petit) un silex de mousquet (sans mordache) une obole du XIIIe siècle et un fragment de poterie La Tène

Pourquoi serait-ce différent ici ? Surtout si les trouvailles n'étaient pas dans le même trou...

J'étais sûr que tu allais sauter dans le "trou" ... j'avais d'ailleurs parlé plus haut de "chercheurs de failles"

l'anecdote est vraie et je me suis bien sûr posé la question moi même avant faire des recherches , je te laisse le soin de les approfondir ! Mais j'ai l'impression que la polémique t'intéresse beaucoup plus que l'objet ...
Je te rappelles que les romains adaptaient des mordaches de plomb à leur percuteurs de silex .

Voici le silex sous l'autre face avec une patine de la mordache intéressante , et à droite un autre percuteur bien taillé "au carré" et anti dérapant entre les doigts ! avec son étui de préhension n'ayant bien entendu rien à voir avec un mousquet (j' ai une autre mordache en cuivre ou bronze à retrouver dans mes tiroirs)
Les silex de mousquet étaient serrés entre les mors du chien/percuteur et non serrés par la vis comme je le disais plus haut (loupée celle là)
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J'ai retrouvé l'étui de silex (on ne peut plus parler de mordache) qui ressemble beaucoup pour la facture à celui du haut du post !
- Ainsi qu'un étui étamé vendu dans le commerce où l'on peut voir le symbole du feu ... le trou qui ne traverse qu'une face de l'instrument est taraudé et devait donc comporter une vis pour serrer le silex .

Le troisième c'est deux tôles reliées par deux rivets assez frustes non décorées , j'ai mis entre elles un éclat de silex
(authentique) C'est une extrapolation bien sûr mais l'usure et la fabrication me font penser plutôt à un étui qu'à une applique .
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 #1751857  par piragol
 
" chercheur de failles ", " la polémique t'intéresse beaucoup plus que l'objet ", " loupée celle-là "... 8/
Je me permets tout de même de te rappeler que tu nous as présenté un simple morceau d'objet alors que tu avais l'intégralité à ta disposition, et que si tu avais donné le tout on t'aurait ID ça en 5 secondes, mais bon... :-/
J'ai même l' étrange sensation qui me titille que tu avais identifié le tout avant même que tu ne postes, sinon je ne vois pas l'intérêt que tu avais à ne pas montrer le reste.... :siffle:
En tous cas, ça me casse presque les c... d'avoir cherché, comme je suppose beaucoup d'autres aussi l'ont fait... :pascontent1:
 #1751877  par HERBERT
 
piragol a écrit : 31 janv. 2022, 11:44 " chercheur de failles ", " la polémique t'intéresse beaucoup plus que l'objet ", " loupée celle-là "... 8/
Je me permets tout de même de te rappeler que tu nous as présenté un simple morceau d'objet alors que tu avais l'intégralité à ta disposition, et que si tu avais donné le tout on t'aurait ID ça en 5 secondes, mais bon... :-/
J'ai même l' étrange sensation qui me titille que tu avais identifié le tout avant même que tu ne postes, sinon je ne vois pas l'intérêt que tu avais à ne pas montrer le reste.... :siffle:
En tous cas, ça me casse presque les c... d'avoir cherché, comme je suppose beaucoup d'autres aussi l'ont fait... :pascontent1:
Je suis resté un an et demi sans savoir ce qu'était le crochet présenté au début
Et je vous ai mis à contribution quelques jours , pour voir si on patinait tous devant cet objet , jeu, test, partage de ma propre interrogation ? un peu de tout ça pour voir l'intérêt suscité ...

Ensuite j'ai présenté ma deuxième trouvaille pour le partage , mai bof ! si peu d'intérêt pour l'objet est consternant

Il était bien sûr inutile de demander une identification devant une telle évidence et je n'ai pas demandé d'identification en présentant l'artefact complet, et ta phrase : "J'ai même l' étrange sensation qui me titille que tu avais identifié le tout avant même que tu ne postes, sinon je ne vois pas l'intérêt que tu avais à ne pas montrer le reste.... :siffle: " ne tient pas debout et se contredit sévère , Ensuite je dis que c'est un briquet romain où est le problème ? j'avais même donné la datation ! je ne pouvais pas faire croire que je ne savais pas ce que c'était en titrant le sujet non ?
Chercheur de failles n'était pas pour toi , mais tu n'es pas obligé de chercher de fausses raisons pour t'assimiler à cette catégorie . :nono:
Y a t-il un Romain dans la salle qui aimerait s'allumer une petite gauloise ? :ange:
Dernière modification par HERBERT le 31 janv. 2022, 14:38, modifié 1 fois.
 #1751880  par Romulus41
 
Bonjour,

Rien de romain dans ce briquet. XVII-XVIIIe au plus ancien.
J'en ai forgé cet été avec un compagnon forgeron. Vu son état, ça m'étonnerais sérieusement que cet acier ait 2000 ans :-/
 #1751886  par HERBERT
 
Romulus41 a écrit : 31 janv. 2022, 14:36 Bonjour,

Rien de romain dans ce briquet. XVII-XVIIIe au plus ancien.
J'en ai forgé cet été avec un compagnon forgeron. Vu son état, ça m'étonnerais sérieusement que cet acier ait 2000 ans :-/
Ce n'est forcément de l'acier (même si l'acier peut faire de meilleures étincelles)
On voit que tu ne connais pas grand chose à propos du fer ! Selon sa teneur en carbone , il peut être complètement naze en quelques décennies ou être rutilant après deux millénaires ...
Mais es-tu -tu capable aussi de forger un crochet et une chaînette ? sinon pourquoi mon truc en possède s'il est du 18ème siècle ? les briquets de l'époque avaient-ils des crochets comme ça ? et qui n'auraient laissé de traces que chez moi ?
Accuse moi de faux pendant que tu y es ! Va donc voir sur artefact , il y a le même et adresse un message à Mr ******* lui expliquant que tous les artefacts romains présentés sur le site sont faux .
 #1751890  par piragol
 
HERBERT a écrit : 31 janv. 2022, 14:22
piragol a écrit : 31 janv. 2022, 11:44 " chercheur de failles ", " la polémique t'intéresse beaucoup plus que l'objet ", " loupée celle-là "... 8/
Je me permets tout de même de te rappeler que tu nous as présenté un simple morceau d'objet alors que tu avais l'intégralité à ta disposition, et que si tu avais donné le tout on t'aurait ID ça en 5 secondes, mais bon... :-/
J'ai même l' étrange sensation qui me titille que tu avais identifié le tout avant même que tu ne postes, sinon je ne vois pas l'intérêt que tu avais à ne pas montrer le reste.... :siffle:
En tous cas, ça me casse presque les c... d'avoir cherché, comme je suppose beaucoup d'autres aussi l'ont fait... :pascontent1:
Je suis resté un an et demi sans savoir ce qu'était le crochet présenté au début
Et je vous ai mis à contribution quelques jours , pour voir si on patinait tous devant cet objet , jeu, test, partage de ma propre interrogation ? un peu de tout ça pour voir l'intérêt suscité ...

Ensuite j'ai présenté ma deuxième trouvaille pour le partage , mai bof ! si peu d'intérêt pour l'objet est consternant

Il était bien sûr inutile de demander une identification devant une telle évidence et je n'ai pas demandé d'identification en présentant l'artefact complet, et ta phrase : "J'ai même l' étrange sensation qui me titille que tu avais identifié le tout avant même que tu ne postes, sinon je ne vois pas l'intérêt que tu avais à ne pas montrer le reste.... :siffle: " ne tient pas debout puisque je poste avec le titre "briquet romain"
Tu parles, Charles... :-/
Herbert, j'aime plutôt tes interventions, elles sont plutôt censées, réfléchies, et parfois même obligent à se remettre en question même. :super:
Là.... :-/
Tu aurais fait un post du genre " défi en ID ", en distillant le truc en partant de ton crochet présenté , j'aurais adhéré au truc, sérieux.
Mais là, tu essaies de noyer le poisson en nous prenant pour des perdreaux de l'année :
- Tu avais tous les éléments en ta possession dés ton post de départ.
- Tu n'as rien posté avec le titre " briquet romain ", tu as posté avec le titre " Crochet ? Agrafe ? ". Tu te crois où, dans la cour de récré à jouer le caïd en affirmant des c.....ies et faire passer pour vérité ce que n'importe qui peut aller pourtant vérifier dans l'historique du post ?
- Tu te prends un malin plaisir assez malsain pour rabaisser d'abord Pierrot dans sa définition d'agrafe vestimentaire, puis Dagon dans ses interrogations légitimes vu le déroulé du post, et tu voudrais au passage faire croire que toi, tu serais la blanche colombe confrontée à " d'aussi peu d'intérêt "...
Moi, comme d'autres, quand on a pas la solution à une demande, surtout ce genre de demande où on devine à la façon dont tu réponds qu'il y a un truc qui cloche, on s'abstient.

Je garde juste en tête que pour tes prochaines demandes d'ID, je m'abstiendrai... :siffle:
Pour se prendre des remontrances aussi gratuites qu'injustifiées avec un joueur mauvais perdant, non merci. :boulet:
P.S. : Mr Michel ******* étudie des artefacts en contextes, rien qui ne soit en dehors. Ceci lui donne la cohérence qui manque au tien pour un objet qui n'a que si peu été modifié au fil du temps. M'enfin, si tu veux que le tient soit de la Tène ou du 3ème siècle, bien en fasse à ton égo. :drapeaublanc:
 #1751891  par Romulus41
 
Je m'autocensure devant ce personnage qui a déjà fait des siennes en nous prenant pour des abrutis.

Me faire une leçon sur Artefacts alors que j'y ai mis ma plume pendant deux ans ça me faire bien rire :mrgreen:

Bref, joli briquet romain du XVIIIe :frime1:
 #1751930  par Gael71
 
Yo Herbert,
Pas de soucis j'ai trouvé moi aussi un objet romain récent, une grelot romain du XXI ème...
J'ai sans doute pas ta prose, et peu de connaissances pour l'identification, mais j'ai cherché un bon moment sur ton épingle agrafe, en vain...
Je vais pas te dire si c'est romain récent j'ai pas la connaissance, mais le bel objet présenté est pour moi gâché par ta façon d'agir sur ce coup là.
Ce n'est que mon avis, mais je tenais à le donner.
Bonne soirée
 #1751943  par Caussenard
 
Et moi je pèse mes volailles depuis 30 ans avec une balance Romaine ! Elle est peut être d'époque ??🤭🤣🤣🤣
 #1751946  par Vincent 29
 
:hello:
Oui c'est vrai que tu as gâché ce poste car c'est un bel objet.... 8|