Monnaie, Frédéric Maurice de la tour d'Auvergne ?

[Aka-ball]

Bonjour à tous !

Il y a quelques jours, je faisais mes premières détections dans une pâture d'un ami. J'avais montré un petit bouton de soldat belge de la première guerre mondiale. J'avais également trouvé une pièce mais celle ci était fortement effacée, sans trop de relief.

Hier, j'ai décidé d'essayer de la nettoyer avec prudence car je voyais encore de la terre dessus bien sèche, mais j'avais lu que la patine saute facilement et que certaines monnaies sont très sensibles aux nettoyages.


Je décide donc de tenter de la nettoyer.

Hier je parviens à voir quelques lettrages et une fleur de lys. La couleur cuivrée apparaissait également. Puis une date 1642.



Je suis un peu déçu car les photos peuvent faire de gros zoom comme les empreintes de mes doigts lol mais elles ne retranscrivent pas la couleur de la pièce qui est rose cuivrée.

Donc pour les lettrages je vois "cd" "bvill" je vois "FM" "1642" et une fleur de lys.

Un ami m'a proposé cette identification suivante : un Frédéric Maurice de la tour d'Auvergne.


Qu'en pensez vous?

Un peu déçu que celle ci ne soit pas très visible pour une première mais super content d'avoir eu ma première monnaie ! J'ai envie de tout savoir sur cette pièce. Comment elle a pu se retrouver dans cette pâture du nord pas de calais (ça je ne le saurai jamais lol), est ce que c'est commun ce type de trouvailles ? Avec ceci a l'époque ils pouvaient acheter quoi? Un sac de farine? 10 ? 100? Bref je me pose plein de questions.

Avez vous un conseil pour réussir a la nettoyer légèrement plus sans l'abîmer ?
Sinon je lui laisserai un peu d'authenticité ça laisse peut être une forme de cachet

Merci pour votre lecture !

[OFONDUTROU]

bonjour
c'est bien un maurice de la tour d'auvergne prince de BVILLON
ces doubles tournois sont tres courants surtout dans le nord et dans l'est
on n'achetait rien avec ca c'etait un complément .....c'est encore le cas aujourd'hui ,que veux tu acheter avec une piece de 1 ct d'€ ?
ces monnaies servaient surtout a la charité et a l'aumone , des que les gueux et mendiants en recoltaient une vingtaine ils pouvaient s'acheter un quignon de pain

[Dagon16]

Il nous manque le plus important : les dimensions.
Sans légende on ne peut savoir à si c'est un denier ou un double tournois.

C'est effectivement une monnaie de la Principauté de Sedan mais ce n'est pas le type proposé en identification.

[Aka-ball]

Dragon : Bonjour Pardon pour les dimensions et poids j'avais mis dans un autre post, j'ai oublié de le reciter : 18mm et 1g

Ofondutrou : salut merci pour l'indication je ne savais pas que cette monnaie avait servi aux gueux et que ça ne vallait a l'époque pas grand chose je pensais que dès lors qu'ils se servaient de monnaies c'est qu'ils étaient "aisés" et que pour la petite classe c'était plus du troc
C'est passionnant en tout cas
Je vais la garder précieusement je suis super content même si elle est pas impeccable

[Dagon16]

Dragon : Bonjour Pardon pour les dimensions et poids j'avais mis dans un autre post, j'ai oublié de le reciter : 18mm et 1g

Merci.

Donc double tournois du 15ème type de la Principauté de Sedan pour Frédéric-Maurice de la Tour d'Auvergne, millésime 1642.

Concernant l'utilisation : effectivement principalement par les petites gens.

La preuve grâce à cet intéressant tableau indiquant les prix ayant cours au tout début du règne de Louis XIV, soit quelques années après l'émission de ton double tournois :



Les prix y sont exprimés en livre tournois. Or une livre tournois = 20 sous tournois = 120 double tournois.

Si on prend la journée de salaire d'un manœuvre (0,15 livre), cela signifie qu'il recevait 0,15 x 120 = 18 doubles tournois à la fin de sa journée de labeur
Avec cela il pouvait soit s'acheter une douzaine d’œufs pour le repas du soir ou économiser plus de 37 journées de salaire pour s'acheter un pot en fer pour cuire les châtaignes (qui coûtait l'équivalent de 672 doubles tournois).

[Aka-ball]

Je sais pas quoi dire a cette réponse, déjà merci, et ensuite, je suis sur le "cul" c'est incroyable qu'on puisse avoir des traces de tout cela !!!

Bon en effet du coup cette monnaie était donc de faible valeur pécuniaire à l'époque mais c'est super.

Je me dis qu'elle a tout de même quasi 400 ans, qu'elle a un peu voyagé avant de tomber dans l'oublie et d'être retrouvée par un amateur des siècles plus tard c'est juste superbe.

En revanche j'ai une question suite à ta réponse. Tu dis doubles tournoi pourquoi? Et pourquoi " 15eme type"? Merci encore

[Dagon16]

En revanche j'ai une question suite à ta réponse. Tu dis doubles tournoi pourquoi? Et pourquoi " 15eme type"? Merci encore

Double tournois : c'est le nom de la monnaie, elle vaut deux deniers tournois (le denier tournois est la plus petite monnaie en terme de valeur de l'époque). C'est d'ailleurs ici plutôt un "double de Sedan", c'est la légende exacte de ta monnaie.

15ème type : la Principauté de Sedan a frappé plusieurs doubles tournois au cours de son histoire, dont les motifs ont évolué avec le temps (et de qui était à la tête de la Principauté), créant un nouveau "type" à chaque fois.
Le tien est le 15ème et dernier type frappé (même si je me suis peut-être un peu avancé, le 14ème et le 15ème type n'ont que peu de différences en dehors du portrait que l'on ne distingue pas sur ton exemplaire).

Et oui, c'est une petite monnaie mais la dernière main qui l'a touchée et perdue appartenait à un humble sujet du roi Louis XIII ou XIV : c'est un passage de relais dans le temps entre toi et cette personne qui a arpenté l'exact endroit où tu en as fait la découverte.
C'est ce que l'on a de plus proche de la machine à remonter le temps.

[OFONDUTROU]

bonjour
si tu veux tout savoir sur les doubles et deniers tournois , il y a une " bible " le CREPIN
il date un peu ( 2001) mais il est archi complet avec ca tu vas trouver tous les types et sous types
pour un double tournois ,il peut y avoir plusieurs dizaines d'ateliers et plusieurs centaines de types

[alainleplombier]

En revanche j'ai une question suite à ta réponse. Tu dis doubles tournoi pourquoi? Et pourquoi " 15eme type"? Merci encore

Double tournois : c'est le nom de la monnaie, elle vaut deux deniers tournois (le denier tournois est la plus petite monnaie en terme de valeur de l'époque). C'est d'ailleurs ici plutôt un "double de Sedan", c'est la légende exacte de ta monnaie.

15ème type : la Principauté de Sedan a frappé plusieurs doubles tournois au cours de son histoire, dont les motifs ont évolué avec le temps (et de qui était à la tête de la Principauté), créant un nouveau "type" à chaque fois.
Le tien est le 15ème et dernier type frappé (même si je me suis peut-être un peu avancé, le 14ème et le 15ème type n'ont que peu de différences en dehors du portrait que l'on ne distingue pas sur ton exemplaire).

Et oui, c'est une petite monnaie mais la dernière main qui l'a touchée et perdue appartenait à un humble sujet du roi Louis XIII ou XIV : c'est un passage de relais dans le temps entre toi et cette personne qui a arpenté l'exact endroit où tu en as fait la découverte.
C'est ce que l'on a de plus proche de la machine à remonter le temps.

Salut vous tous,
Alors là Dragon16 tu m'as émus en + de m’épater à chaque identification
et OFONDUTROU qui m'hépate* à chaque sortie de Double Tournois de ses terres...
*: hépate = épaté à m'éclater le foie + jeux de mots avec son prénom

[Aka-ball]

Et oui, c'est une petite monnaie mais la dernière main qui l'a touchée et perdue appartenait à un humble sujet du roi Louis XIII ou XIV : c'est un passage de relais dans le temps entre toi et cette personne qui a arpenté l'exact endroit où tu en as fait la découverte.
C'est ce que l'on a de plus proche de la machine à remonter le temps.

Ça c'est beau
Et merci pour les explications.

Ofondutrou : super je ne connaissais pas l'existence de ce livre, cela peut être intéressant de l'avoir !
Merci

[Aka-ball]

Question ouverte :

Je suis dans un petit village qui est assez proche de la mer, je me dis qu'à l'époque les villes n'étaient pas aussi étendues que maintenant, que des zones immenses ne devaient pas être encore exploitées, laissées à la seule nature, comment savoir si ces zones désormais fleurissantes de champs, lotissements et autre zone bitumées on pu être exploitées ou non de manière agricoles ou autre pour que des gens y laissent/perdent des petits vestiges du temps comme cette monnaie?
Biensur proche d'un cours d'eau ou autre il y avait forcément du monde, mais dans des zones plus reculées comment savoir?

J'ai également beaucoup de mal à m'imaginer la personne qui a pu laisser cette pièce tomber au sol, que ce soit niveau vestimentaire, language de l'époque etc...

[Dagon16]

Question ouverte :

Je suis dans un petit village qui est assez proche de la mer, je me dis qu'à l'époque les villes n'étaient pas aussi étendues que maintenant, que des zones immenses ne devaient pas être encore exploitées, laissées à la seule nature, comment savoir si ces zones désormais fleurissantes de champs, lotissements et autre zone bitumées on pu être exploitées ou non de manière agricoles ou autre pour que des gens y laissent/perdent des petits vestiges du temps comme cette monnaie?
Biensur proche d'un cours d'eau ou autre il y avait forcément du monde, mais dans des zones plus reculées comment savoir?

J'ai également beaucoup de mal à m'imaginer la personne qui a pu laisser cette pièce tomber au sol, que ce soit niveau vestimentaire, language de l'époque etc...

Hormis quelques zones inexploitables (sommets escarpés, zones extrêmement pentues), le territoire français n'est plus vierge du pas de l'homme depuis bien longtemps...

Les chantiers de défrichages organisés par l'église à partir du XIème siècle ont notamment permis la création de nouveaux espaces cultivés.

L'entretien raisonné des forêts, impliquant la coupe d'arbres pluricentenaires et la plantation de jeunes plants pour prendre leur suite, pour la construction (charpente, chantiers maritimes) ont également contribué à ce que l'homme arpente ces territoires qu'on pourrait penser vierges.
Autre élément : le paysan local n'avait pas le droit de couper les arbres sur les terres du seigneur mais il était toléré qu'il ramasse les branches tombées au sol : les bois étaient bien plus entretenus qu'aujourd'hui !

Il faut également penser que le paysage français a bien changé depuis les années 1800 : on compte aujourd'hui 3 fois plus de surface forestière qu'à l'époque (exode rural pendant la révolution industrielle et délaissement des terrains agricoles) : on est aujourd'hui à peu près remonté au niveau des années 1600, époque de ta monnaie. La surface agricole n'était donc pas négligeable et leur entretien quotidien.

En résumé, avec environ 500 000 ans de présence humaine en France, il est bien rare d'être le premier à poser le pied quelque part... De plus les villages anciens (antiques et médiévaux) utilisaient comme matériau principal le bois, qui ne laisse que peu de traces : ainsi on peut se retrouver sur l'emplacement d'une demeure ou d'un village disparu depuis quelques centaines d'années sans le savoir (c'est la difficulté de notre loisir vis à vis des sites archéologiques non répertoriés).

Imaginer ce à quoi ressemblait le lieu où on a fait une découverte à l'époque de la perte de l'objet est illusoire : de forêt on peut être passé à un champ ou le contraire. Quand à ce à quoi pouvait ressembler la personne qui a perdu ta monnaie, on part aussi dans des conjectures, même si la piste paysanne est la plus probable.
Pas de polaroïd à l'époque malheureusement mais quelques tableaux "réalistes" : voir à ce sujet cet article sur un tableau de 1642 décrivant une scène de vie peinte par les frères Le Nain, histoire d'avoir tout de même une image : https://histoire-image.org/fr/etudes/mo ... iie-siecle

[Aka-ball]

Merci beaucoup pour ta réponse Dagon, tu m'as apporté beaucoup d'informations et c'est super sympa de ta part.
Merci également pour l'illustration des frères Le Nain.
J'ai déjà hâte de repartir en détection !