Poid monétaire possible pour une monnaie d'or d'Espagne , castellano ou dobla edit modération

[Floflodetecte]

Bonjour à tous ,je détecte depuis 1 mois et je suis nouveau sur le forum , j ai trouver cela pour 4g 14mm et 3mm d épaisseur si vous pouvez m aider à l identifier, merci à tous

[Baillius]

Bonjour à tous ,je détecte depuis 1 mois et je suis nouveau sur le forum , j ai trouver cela pour 4g 14mm et 3mm d épaisseur si vous pouvez m aider à l identifier, merci à tous

Floflodetecte

Pour insérer tes photos, il faut que tu passes par l’hébergeur du forum , pour cela c'est l'onglet "upload an image"sous le message et surtout pas par celui "insérer une pièce jointe"
En général ,tu n'auras pas besoin de redimensionner et nous pourrons agrandir des photos avec une meilleure définition
Tu peux le refaire en éditant ton 1er post par la petite roue dentée en haut à droite

[Floflodetecte]

Merci

[Baillius]

Floflodetecte
Un autre conseil pour les photos , pas de doigts.

Tes photos sont un parfait exemple , l'autofocus de ton appareil c'est focalisé sur tes empreintes digitales pour flouter légèrement tous les détails intéressants de ton poids.

Voici un tuto plein de bons conseils pour réussir ses photos
viewtopic.php?f=50&t=117372

[Floflodetecte]

Super merci pour tes informations

[Vincent 29]

J'y verrai bien un poids monétaire au lion d'or des Flandres.

À titre d'exemple.....

[Paulo_prospecteur]

Bonsoir. Il est magnifique ton poids

[Floflodetecte]

Merci c est vrai qu'il est beau , par contre très dure à l identifier, pour le Flandre la queue par dans l autre sens

[Vincent 29]

C'est juste une idée ou proposition, je n'est rien trouvé d'autre....
Le tiens semble plus âgé que celui de OFONDUTROU, peut-être qu'ils ont changé le sens de la queue !

[arioch]

J'y verrai bien un poids monétaire au lion d'or des Flandres.

salut vincent , cela y ressemble fort, je viens de trouver pour poids monetaire pays bas pour l'escalin sur le site de
Frankomas
http://ekladata.com/2FWnI_JlFW5KV6pzAUx ... 50x475.jpg
le deuxieme sur la page : http://franckomas34.kazeo.com/poids-mon ... 27463522/4

[Vincent 29]

arioch

C'est bien ça !
J'étais sur la bonne piste, mais j'avais pas creusé autant que toi

[Christophoros]

Bonsoir,

Chouette poids monétaire!

Il faudrait une photo moins floue pour essayer de déchiffrer la légende.

Et savoir s'il a été pesé sur une balance de précision.

L'identification donnée sur le site trouvé par Arioch me semble curieuse: l'escalin de Philippe IV d'Espagne semble être une monnaie d'argent et on parle d'une monnaie d'or?

Vu la forme générale, je serais plus d'accord pour un poids pour le lion d'or comme citée précédemment, datant des alentours de Philippe le bon (je verrais plus un poids du XIVe-XVe siècle que du XVIIe...).

Des exemples sur cette page mais pour des poids typiquement des Pays Bas, avec leur poids en fonction des souverains:

https://oudemuntgewichten.weebly.com/go ... n-dor.html

Mais c'est vrai qu'on ne retrouve pas vraiment la même iconographie...

[Floflodetecte]

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Gros_de ... t%20%C2%BB).

[Floflodetecte]

Merci pour vos informations, je pense qu'on a fait le tours

[Dagon16]

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Gros_de ... t%20%C2%BB).

Merci pour vos informations, je pense qu'on a fait le tours

C'est à dire ? Tu penses que ton poids est pour cette monnaie ?

[Vincent 29]

C'est vrai que la phrase " on a fait le tour" est curieuse, on ne sait pas comment la prendre
Par contre, comme demandé plus haut par Christophoros, une photo moins floue serait souhaitable et si ça a été pesé avec une balance de précision ?

En fait...
Toi, tu as le droit de penser que c'est ça ( et il n'y a pas de mal, c'est comme les croyances, tout se respecte) mais ici, sur détecteur.net, on aime bien être certain d'une identification pour d'autres recherches, apprendre, stocker des informations, etc...

[Dagon16]

Toi, tu as le droit de penser que c'est ça ( et il n'y a pas de mal, c'est comme les croyances, tout se respecte) mais ici, sur détecteur.net, on aime bien être sur d'une identification pour d'autres recherches, apprendre, etc...

Disons que là ce n'est pas une histoire de croyance : l'iconographie est différente et le poids de la monnaie présentée est bien inférieur à celui du poids monétaire.
En résumé : ce poids n'est pas pour cette monnaie.

[Vincent 29]

Oui, c'est pour ça qu'il faut approfondir

[Christophoros]

Effectivement, je crois aussi qu'on est loin d'avoir fait le tour de ce petit poids.

C'est pour cela que le maximum d'information est importante (manque aussi la région de la trouvaille )

Un poids pour une monnaie d'argent ne peut être écartée. Par exemple vu la représentation d'un lion rampant, le gros d'argent Louis 1er de Crécy pourrait être candidat (même si la queue est différente):



Mais le problème reste le poids, ces derniers étant donnés pour 3,60 grammes, donc inférieur à celui annoncé pour ton poids (Et même problème pour le gros de Prague comme souligné par Dagon).

Edit: La masse du poids du lien donné par Arioch est annoncé à 4,60 grammes: ce dernier me semblant très similaire au tien, je pense qu'on peut partir sur une base entre 4 et 4,6 grammes? (après usure, donc une masse théorique encore supérieure)

Edit2: Avec celui d'Ofondutrou cité par Vincent, on est à "environ 5 grammes", avec ça, démerdez-vous.

viewtopic.php?t=87201

[Dagon16]

Certaines monnaies espagnoles (pour Alphonse XI par eemple) présentent un lion avec une queue en trois parties au bout.

[Floflodetecte]

Désoler si ma phrase a étais mal formuler je voulais dire qu' avec toute les recherches entrepris sa s annonce difficile , des que je reçois ma balance de précision je repost le poids avec une meilleure photo je vous remercie encore

[Floflodetecte]

désoler j ai oublier la région 38 isére

[Baillius]

Désoler si ma phrase a étais mal formuler je voulais dire qu' avec toute les recherches entrepris sa s annonce difficile , des que je reçois ma balance de précision je repost le poids avec une meilleure photo je vous remercie encore

Floflodetecte
Tu peux déjà refaire des photos cela te permettras de t'exercer a la prise de vue

[Floflodetecte]

C est mieux la ?

[Vincent 29]

Là c'est encore mieux.....

[Vincent 29]

Par contre, je viens de voir que tu t'es inscrit hier soir sur détecteur.net, vu que tu es nouveau, ce serait sympa d'ouvrir un poste pour te présenter...
En général, tout le monde le fait, c'est sympa, ça apprend à te connaître ( enfin, ce qui anime notre passion) et ça permet aux autres de te souhaiter la bienvenue !

[Baillius]

C est mieux la ?

Floflodetecte




Oui c'est mieux
Vincent a raison , une petite présentation dans la rubrique idoine est aussi très appréciée et beaucoup plus conviviale
voici le lien pour cela.

viewforum.php?f=63

[Christophoros]

C est mieux la ?

Beaucoup mieux!

Il me semble lire "OR" ponctué d'un besant de chaque côté. La première lettre de légende à 1 heure pourrait être un "P" pour "POIS": un poids pour une monnaie d'or semble se confirmer.

Je suis aussi tombé la dessus:

https://poidsmonetaire.blog4ever.com/photo/6688251

Ce poids se rapproche plus de celui d'Ofondutrou: un lion dans un hexalobe. Mais on est toujours dans la même fourchette de masse: 4,66 grammes.

J'ai fait des recherches pour savoir à quoi correspondait 1/6 d'once d'Espagne .

Selon ce dico de 1840 page 232/620:

https://www.heuristiek.ugent.be/wp-cont ... uruoft.pdf

La "libra" (livre) d'Espagne était à 460 grammes, divisée en 16 onces, donc une once à 28,75 g et 1/6 d'once à 4,79 grammes: on reste dans la même fourchette...

Edit:

Certaines monnaies espagnoles (pour Alphonse XI par eemple) présentent un lion avec une queue en trois parties au bout.

Oui, également pour Alphonse X, avec des monnaies en or comportant un lion dans un hexalobe ou un cercle en grènetis...

Exemple Dobla Alphonse X à 4,66 grammes:

https://monedamedieval.es/portfolio-ite ... eda-de-oro


Edit2: Trouvé sur un site de vente, pas trop d'infos...:




Edit 3: Et ça dans un document Espagnol:



http://www.man.es/man/dam/jcr:d049ae58- ... -brana.pdf

Mais je ne comprend pas à quelle monnaie cela correspond.

Si quelqu'un pouvait traduire (je ne peux faire de copier/coller dans un traducteur)


https://www.tesorillo.com/otras/medievales.htm

Ah si, c'est bon

[Christophoros]

J'ai poussé mes recherches du côté du "castellano".

Ce terme désignait bien à l'origine une monnaie d'or Espagnole frappée sous Alphonse XI:

"Avant 1350, Alphonse XI, en Castille, frappa les premières monnaies d'or imitant les dinars almohades : appelés localement castellanos ou doblas, et en français « alfonsins », ils pèsent chacun 4,6 g d'or à 23¾ carats".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Doublon_(monnaie)

Par la suite, ce terme désignait également une mesure du poids de l'or, encore utilisé au XIXe siècle:



https://www.heuristiek.ugent.be/wp-cont ... uruoft.pdf

Le marc d'Espagne vaut la moitié de la livre, donc 230 grammes (avec quelques variations minimes en fonction des villes...). Le "castellano" vaut donc 230/50= 4,6 grammes, le même poids que la monnaie qu'il désignait à l'origine.

Il nous manque donc une mesure précise de ton poids pour vérifier cette théorie.

[Floflodetecte]

Bonjour , je suis très étonné pour vos recherches:), je vous en remercie beaucoup la balance devrait vraiment pas tarder à arriver dès que je la reçoit je vous dit , je pense que vos recherche vont dans le bon sens sa ressemble beaucoup, merci encore

[Christophoros]

En attendant, j'apporte une petite correction au calcul du poids du Castellano.

Il semblerait qu'il y ait une erreur dans le dictionnaire de 1840: le castellano n'est pas la 50ème partie du marc espagnol mais la 48ème, ce qui change un peu le calcul.

C'est ce document sur les poids et mesures utilisés au Mexique (conquête Espagnole qui utilisait le même système pondéral) au XVIe siècle qui m'a fait tilté:



https://www.persee.fr/doc/outre_1631-04 ... 1_344_4111

Le castellano fait 8 tomins, le tomin 1/48 d'once et donc 8 tomins font 8/48 d'once, soit...1/6 d'once!

Et on en revient au blog sur les poids cité plus haut:

https://poidsmonetaire.blog4ever.com/photo/6688251

Le castellano faisait bien 1/6 d'once Espagnole soit 4,79 grammes. CQFD

[Christophoros]

Aller, encore une petite correction pour la route!

Tous les textes que j'ai lu sur le sujet semblent indiquer que le castellano valait bien 1/50 du marc et qu'il se décomposait en 8 tomins.

Le problème pour avoir une conversion correcte est de connaître la masse du poids étalon utilisé, donc du marc, en fonction de la période.

Ce document du XIIe congrès de numismatique de 2004 semble indiquer un poids étalon de 233 1/7 grammes pour le marc et donc une masse d'environ 4,66 grammes pour le castellano (pour la période du XIIe au XVe siècle), même poids que le dinar almohade:



https://www.fnmt.es/documents/10901/116 ... ersion=1.0

A noter qu'à partir de 1488, de la conquête de Grenade puis du retour de Christophe Colomb avec les premières cargaisons d'or du nouveau monde, une grande réforme du système monétaire a été entreprise par les rois catholiques.

[Floflodetecte]

Bonjour a tous:)

Ma balance vient d arriver donc 4.52g

[Christophoros]

Ma balance vient d arriver donc 4.52g

Merci pour l'info!

Je maintiens donc ma proposition d'un poids pour une monnaie d'or d'Espagne , castellano ou dobla (les 2 termes étaient utilisés), datant de la période du XIIIe-XVe siècle, en tout cas avant la conquête du nouveau monde à mon avis.

La masse de ton poids (4,52g) est cohérente avec son poids théorique (4,66g). Le lion couronné figurait sur les monnaies de l'époque.

Mais ce n'est pour l'instant qu'une proposition de ma part, je n'ai rien trouvé permettant d'être affirmatif à 100%.

Edit: Exemple de monnaie que pouvait peser un tel poids à mon avis, dobla d'Alphonse X de 4,66g frappée vers 1272:


https://monedamedieval.es/portfolio-ite ... eda-de-oro

Ou dobla d'Alphonse XI, vers 1330, 4,66g également:



https://monedamedieval.es/portfolio-ite ... eda-de-oro

[Floflodetecte]

Super merci , sa commence à se confirmer, qu'es que vous en penser on peut valider cette hypothèse ?
Merci a tous

[Floflodetecte]

Bonsoir à tous , j ai trouver cette pièces
https://www.cgb.fr/belgique-10-centimes ... 520,a.html
Du coup cela ressemble étrangement au poid monétaire, je les trouver à 2 km à vol oiseau du poid qu'es que vous en penser ? (piece 4.11g pour 22 mm) merci

[Dagon16]

Du coup cela ressemble étrangement au poid monétaire, je les trouver à 2 km à vol oiseau du poid qu'es que vous en penser ? (piece 4.11g pour 22 mm) merci

Il n'y a pas de rapport : les poids monétaires ne servaient qu'à vérifier les poids des monnaies d'or et d'argent.
De plus les poids monétaires n'étaient plus utilisés à l'époque de l'émission de cette monnaie.

[Floflodetecte]

Ok merci j en apprend tout les jours