Detecteur.net

Bonjour,

La plupart des médailles de dévotion trouvées en détection sont postérieures au concile de Trente (dernier tiers du XVIe siècle)
A cette époque existaient encore les enseignes de pèlerinages destinées à être cousues, donc avec des bélières dans le même plan.
Les médailles apparues à cette époque ont plutôt suivi le modèle des enseignes.
Puis on a vite réalisé qu'une bélière inversée serait plus adaptée, bien que demandant un travail plus lourd.
Donc fin XVIe on a commencé à faire des bélières inversées, et puis surtout dans le courant du XVIIe siècle, mais les autres, plus simples et moins chères à fabriquer, ont continué à être produites.

Au début du XVIIIe siècle les bélières inversées étaient encore présentes, mais la production de médailles ne cessant de croître et de représenter un certain apport financier, on a alors plutôt visé la facilité de production et l'on est reparti vers les bélières classiques.
Ensuite, au XIXe on a repris pour certaines médailles la voie des bélières inversées, mais pour éviter les fabrications compliquées et onéreuses, on a fait des bélières classiques que l'on tordait mécaniquement pour les inverser. On voit aisément la torsion du métal sur ces bélières.
Mais à la même époque, on continuait à faire des bélières dans le plan.

En fait les bélières dans le plan et les inversées ont toujours coexisté, mais avec des préférences suivant les époques.
Seules les bélières inversées par torsion sont assez caractéristiques du XIXe siècle.

J'ai eu la chance incroyable de trouver sur un autre forum une médaille identique à une que j'avais dans mes archives.
J'ai réuni les deux, ci-dessous.

Voici donc deux médailles identiques (sauf l'usure) .
Elles ont été frappées avec le même coin, donc au même endroit à la même époque.
Et pourtant on a l'une avec bélière inversée et l'autre avec bélière classique.
Je suppose que l'une coûtait plus cher que l'autre.

Ceci prouve de façon indiscutable que les deux types de bélières coexistaient et qu'il est très hasardeux de se fonder sur la bélière pour dater une médaille.

tres tres interessant
un element suplementaire qui ne va pas simplifier les datation
respect de tes recherches

Merci c'est très intéressant.

bonne analyse !

Merci fouduroi!

Exposé particulièrement intéressant, merci beaucoup.

fouduroi tu vien de ébranler le mode de la datation des médailles .
MAIS bélière invercé voudra quand même dire *qu'elle est vieille * Donc fin du XVI -> XVII.

Merci pour ces infos

Bonsoir à toi , totalement raison à 100 % , on croit faire référence , mais on ne sait pas , comme quoi il faut se faire prudence et c'est aussi sympa de nouveau apprendre , l'effet de reprise est aussi un plus super démo

Merci Fouduroi ! Un court moment j'ai eu l'impression de retourner sur les bancs de l'école, mais en beaucoup plus intéressant !
Ben

Bonsoir,
bien vu Fouduroi, démonstration magistrale et passionnante. Que du bonheur les intervenants de cette qualité.

merci pour toutes ces infos très intéressantes Comme quoi, on en apprend vraiment tout les jours

hello
très belle et intéressante analyse
qui prouve que le domaine de datation est bien difficilé
@+jaz

foudu .......je n'ai que peu de mots pour qualifier tes recherches ! tu nous fait ( avec jaz roc et bien d'autres) progresser dans nos questionnements
un grand merci

Belle analyse Armand

Bonjour à tous
Cela fait un moment que cette classification simpliste m'énerve car sans fondement , juste une habitude de fora où l'on répète à l'envie un truc inventé par un innocent il n'y a d'ailleurs que très peu de temps .
Pour en rajouter une couche , je dirais que les Romains adoptaient plutôt la bélière perpendiculaire au plan de la médaille ou du pendentif et l'on pourrait donc la qualifier "de bélière classique" et quand on s'est mis à faire (concurremment avec la bélière classique ) des bélières inversées ( donc à plat ) on n'avait pas besoin de leur donner ce nom ... ensuite il est clair que les deux systèmes ont cohabité mais cette habitude de dater et nommer ainsi les bélières est arbitraire et cause des erreurs de datation .
Merci de cette analyse que je me suis permis de compléter

Un grand merci Fouduroi pour ce partage de connaissances

Chers confrères,
passionnant sujet mythoclastique, pourtant ne dit-on pas qu'il vaut mieux avoir été bélière que moche aujourd'hui ?...
je sais

HERBERT a écrit :Bonjour à tous
Cela fait un moment que cette classification simpliste m'énerve car sans fondement , juste une habitude de fora où l'on répète à l'envie un truc inventé par un innocent il n'y a d'ailleurs que très peu de temps .
Pour en rajouter une couche , je dirais que les Romains adoptaient plutôt la bélière perpendiculaire au plan de la médaille ou du pendentif et l'on pourrait donc la qualifier "de bélière classique" et quand on s'est mis à faire (concurremment avec la bélière classique ) des bélières inversées ( donc à plat ) on n'avait pas besoin de leur donner ce nom ... ensuite il est clair que les deux systèmes ont cohabité mais cette habitude de dater et nommer ainsi les bélières est arbitraire et cause des erreurs de datation .
Merci de cette tentative d'analyse que je me suis permis de compléter

Au final fouduroi nous explique qu'il ne faut pas parler de bélière in versée mais plutôt les appeler bélières inversées
Mais il faut bien comprendre que l'on ne peut inverser que ce qui était classique auparavant ...
Considérant que les bélières "à plat " viennent (généralement pour nos trouvailles) après les bélières perpendiculaires (réputées plus anciennes) ce sont bien celles-ci qui sont inversées .
Ce qui fait que le titre par fouduroi est faux car il ne "casse pas le mythe" comme présenté mais le renforce !

HERBERT a écrit :Bonjour à tous
Cela fait un moment que cette classification simpliste m'énerve car sans fondement , juste une habitude de fora où l'on répète à l'envie un truc inventé par un innocent il n'y a d'ailleurs que très peu de temps .
Pour en rajouter une couche , je dirais que les Romains adoptaient plutôt la bélière perpendiculaire au plan de la médaille ou du pendentif et l'on pourrait donc la qualifier "de bélière classique" et quand on s'est mis à faire (concurremment avec la bélière classique ) des bélières inversées ( donc à plat ) on n'avait pas besoin de leur donner ce nom ... ensuite il est clair que les deux systèmes ont cohabité mais cette habitude de dater et nommer ainsi les bélières est arbitraire et cause des erreurs de datation .
Merci de cette tentative d'analyse que je me suis permis de compléter

Au final fouduroi nous explique qu'il ne faut pas parler de bélière in versée mais plutôt les appeler bélières inversées
Mais il faut bien comprendre que l'on ne peut inverser que ce qui était classique auparavant ...
Considérant que les bélières "à plat " viennent (généralement pour nos trouvailles) après les bélières perpendiculaires (réputées plus anciennes) ce sont bien celles-ci qui sont inversées .
Ce qui fait que le titre par fouduroi est faux car il ne "casse pas le mythe" comme présenté mais le renforce !

Les affres de l'âge
C'est ça qui m'attend dans deux ans

Bonsoir FDr,
Certes incontestable mais la conclusion est surtout que les médailles avec des bélières classiques peuvent être anciennes et trompeuses (quoi que) alors que la bélière inversée de 3 types : torsadées, avec "promontoires " ou perpendiculaires droites sont souvent significatives d'une époque (l'iconographie reste importante).
Cela mérite d'être dit mais cela n'est pas non plus une révolution. Comme il mérite d'être dit que la datation n'est pas forcément évidente ou encore que les identifications (quelles qu'elles soient) couramment entendues sur les forums sont souvent très peu réfréencées.

Les affreux de l'âge (suite) : le mythe de la démystification inversée
où la démystification renforce le mythe éternel, par l'idée qu'il existerait un ordre secret, caché des profanes, illuminati ou autres... sur le sens inversé des bélières selon qu'elles sont plus ou moins orientée vers l'orient
ça va nous faire du boulot pour deux siècles au moins

je ne vois pas le problème tout est dans le titre :
"casser le mythe ,.......ou non"
voila tout !!!
à trop la tordre oui, elle risque de casser.
sans rire les médailles religieuse je suis content quand j'en fais
les identifier ok quel saint pour qui pour quoi, mais pour dater NON je date leur états
mais ça c'est moi!!!! donc !!!
beau sujet déterré la dernière de la journée? c'était la Juluis du vendredi 19/10/18

fouduroi a écrit :Les affres de l'âge
C'est ça qui m'attend dans deux ans

Rassure-toi , tu as pris une bonne avance ...

Il va bien falloir comprendre et réaliser que l'on ne peut pas parler de bélière inversée , comme je l'ai déjà dit et expliqué ! On ne peut pas appeler inversé ce qui a été produit avant .... M.... alors !
Qu'on les nomme classique et à plat à la rigueur , et inutile de parler de santé mentale sur simplement l'âge d'un membre ! sans faire avant sa propre auto-critique !
On ne trouve d'ailleurs cette appellation que sur les fora et ce n'est NULLEMENT une appellation officielle
Quand j'avais vu le titre , je m'étais dit : bon on va peut-être remettre les pendules à l'heure , mais non le titre péremptoire, et en le lisant, prétentieux n'apporte rien et laisse tout le monde dans une confusion telle que rien ne change , on continue ici, et ailleurs où tu es inconnu, à appeler les bélières classiques : inversées !
Il faudrait simplement proposer " à plat" ou "perpendiculaire" et oublier cet adjectif d'inversé inapproprié et faux.

alainleplombier a écrit :je ne vois pas le problème tout est dans le titre :
"casser le mythe ,.......ou non"
voila tout !!!
à trop la tordre oui, elle risque de casser.
sans rire les médailles religieuse je suis content quand j'en fais
les identifier ok quel saint pour qui pour quoi, mais pour dater NON je date leur états
mais ça c'est moi!!!! donc !!!
beau sujet déterré la dernière de la journée? c'était la Juluis du vendredi 19/10/18

Salut le "ou non" c'est pour " inversées" , par "pour casser le mythe " m'enfin !

Sinon c'est quoi une Juluis ?

L'appellation "inversée" est venue, je suppose, du fait que la bélière était dans l'axe inverse à celui de la plupart des bélières que l'on voyait sur les médailles au XXe siècle.

Alors, que tu ouvres un sujet sur le bien fondé ou non de ce vocable, ne me dérangerait pas, et même j'y participerais et irais certainement dans ton sens.

Mais ici, le problème n'était pas d'ordre linguistique, mais simplement relatif à une possible datation.
Donc, je ne vois pas l'intérêt de cette discussion qui n'a rien à voir avec le sujet.

Et oui, elle est inversée par comparaison à ce que l'on rencontre depuis l'époque moderne

C'est comme le nord : suivant comment on est tourné ça change tout

bonsoir HERBERT
je disait la "julius" de la journée car il s’agit d'un vieux post déterré et mon message était le dernier du 19/10/18 donc déterré+dernier de la journée= lois de julius= dernier objet trouvé de la sortie et le plus beau en général.
voili voilou
de + ce post sur les bélières est intéressent bien qu'il remonte

C'était pour "remettre les pendules à l'heure" si jeune ma buse ; c'est donc aujourd'hui que ça me parait le plus adapté ...
et s'il fût parfois condescendant, c'est normal qu'il remonte un peu

la fouine 35 et 45 a écrit :Et oui, elle est inversée par comparaison à ce que l'on rencontre depuis l'époque moderne

On ne peut inverser que ce qui vient après , pas ce qui venait avant ! tu marches à reculons !

fouduroi a écrit :L'appellation "inversée" est venue, je suppose, du fait que la bélière était dans l'axe inverse à celui de la plupart des bélières que l'on voyait sur les médailles au XXe siècle.

Alors, que tu ouvres un sujet sur le bien fondé ou non de ce vocable, ne me dérangerait pas, et même j'y participerais et irais certainement dans ton sens.

Mais ici, le problème n'était pas d'ordre linguistique, mais simplement relatif à une possible datation.
Donc, je ne vois pas l'intérêt de cette discussion qui n'a rien à voir avec le sujet.

Je vois que tu es d'accord avec moi que l'on ne peut pas parler d'inversé pour ce qui est derrière !
Cet adjectif ne peut pas s'adapter à l'une ou l'autre des bélières - et il n'est pas proposé scientifiquement par les historiens , il faut le supprimer de notre vocabulaire sur les fora .
Ce n'est pas en le conservant que l'on pourra dater les médailles et il faut bien faire un peu de linguistique si l'on veut discuter sur un forum où le français est notre langue commune .
Tu parlais de casser le mythe , et ton message était bien un essai de linguistique , non ?
Enfin derrière ça , rien de nouveau que des discussions inversées pour tenter de prouver quoi ?
Que le mythe est cassé ? la preuve que non ...

HERBERT a écrit :

fouduroi a écrit :L'appellation "inversée" est venue, je suppose, du fait que la bélière était dans l'axe inverse à celui de la plupart des bélières que l'on voyait sur les médailles au XXe siècle.

Alors, que tu ouvres un sujet sur le bien fondé ou non de ce vocable, ne me dérangerait pas, et même j'y participerais et irais certainement dans ton sens.

Mais ici, le problème n'était pas d'ordre linguistique, mais simplement relatif à une possible datation.
Donc, je ne vois pas l'intérêt de cette discussion qui n'a rien à voir avec le sujet.

Tu parlais de casser le mythe , et ton message était bien un essai de linguistique , non ?

Mais, non, pas du tout, ça n'avait rien de linguistique. Mais, alors rien de rien.

HERBERT a écrit :

la fouine 35 et 45 a écrit :Et oui, elle est inversée par comparaison à ce que l'on rencontre depuis l'époque moderne

On ne peut inverser que ce qui vient après , pas ce qui venait avant ! tu marches à reculons !

Pas du tout, je me place du point de vue de l'observateur. L'observateur a devant lui un objet usuel de son époque avec certaines caractéristiques, il rencontre un objet d'une époque différente voire d'un autre pays (quelque soit l'objet) et il constate que cet objet est plus gros, plus petit, a le volant à droite plutot qu'à gauche, au final il qualifie cette différence. Et bien pour les médailles c'est pareil, il constate que la bélière est inversée.
On pourrait aussi arguer qu'elle est inversée par rapport à l'axe de la médaille et là nul besoin de références pour comparer.
Après si cela te déplait tu peux l'appeller effectivement autrement comme à plat ou perpendiculaire ou autre, en tout cas il n'y a pas de quoi s"agacer

la fouine 35 et 45 a écrit :

HERBERT a écrit :

la fouine 35 et 45 a écrit :Et oui, elle est inversée par comparaison à ce que l'on rencontre depuis l'époque moderne

On ne peut inverser que ce qui vient après , pas ce qui venait avant ! tu marches à reculons !

Pas du tout, je me place du point de vue de l'observateur. L'observateur a devant lui un objet usuel de son époque avec certaines caractéristiques, il rencontre un objet d'une époque différente voire d'un autre pays (quelque soit l'objet) et il constate que cet objet est plus gros, plus petit, a le volant à droite plutot qu'à gauche, au final il qualifie cette différence. Et bien pour les médailles c'est pareil, il constate que la bélière est inversée.
On pourrait aussi arguer qu'elle est inversée par rapport à l'axe de la médaille et là nul besoin de références pour comparer.
Après si cela te déplait tu peux l'appeller effectivement autrement comme à plat ou perpendiculaire ou autre, en tout cas il n'y a pas de quoi s"agacer

Je ne m'agace pas , simplement je ne comprends pas que l'on se complaise dans l'erreur et que l'on contribue à l'alimenter sans vouloir prendre conscience de l'imbécillité du terme et du fait que je ne cherche pas à imposer mon point de vue mais seulement à rectifier une erreur grossière .
Le titre de fouduroi m'aurait convenu s'il avait réussi à faire disparaitre " bélière inversée" du vocabulaire du forum !
là il va bien falloir, n'en déplaise à fouduroi qu'il comprenne que l'erreur provient bien de la linguistique et de la défense ridicule d'un adjectif inadapté .
Ici la fouine confond inversé avec différent ou autre ... en vérité si l'on inverse une bélière (c'est à dire un demi tour) on la retrouve exactement PAREILLE
Une flèche à droite inversée indiquerait à gauche
mais une flèche bleue peinte en rouge ou plus grosse ne serait pas inversée
Inverser veut dire changer de sens ou d'orientation mais toujours par rapport à la forme première ! or si l'on ne définit pas quelle est cette forme première on ne peut pas parler d'inverser .
Si fouduroi déclare que sa déclaration péremptoire (pour casser le mythe) n'a rien à voir avec la linguistique , il va bien falloir qu'il s'explique si c'est historique, théorique, pratique, ou simplement du vent ...
Et je me rends compte que sur ce forum comme sur bien d'autres d'ailleurs , il y a des membres qui se la pète et ... les éternels alignés béni oui oui .

bonjour


suis fan

c'est à cause de ce génie à la c** qu'on est infesté par la pyrale !!! va savoir ce qu'on lui a demandé à l'origine!!!
saint Machin, protège nos Buis
je t'éditerais un médaille avec toutes les bélières qu'il te plairas !!!!!

HERBERT a écrit :Si fouduroi déclare que sa déclaration péremptoire (pour casser le mythe) n'a rien à voir avec la linguistique , il va bien falloir qu'il s'explique si c'est historique, théorique, pratique, ou simplement du vent ...
Et je me rends compte que sur ce forum comme sur bien d'autres d'ailleurs , il y a des membres qui se la pète et ... les éternels alignés béni oui oui

C'est juste du vent, parce que je m'ennuie.

Mis à part ça, le but de la chose n'était pas de remettre en question un vocable, mais simplement de remettre en question la datation sur base du type de bélière.
Si tu avais lu ce que j'ai écrit, tu aurais compris.
Et si tu as lu, alors c'est inquiétant.

Bonjour Fouduroi

Merci pour ton exposé et tes précisions sur les bélières ,Cela fait quelques temps que je te suis sur le forum et que j’apprécie ton érudition . (soit dit sans flagornerie aucune )
Je me dis que cela doit demander beaucoup de connaissance, de disponibilité , de persévérance mais aussi .........de patience