Detecteur.net

la fouine 35 et 45 a écrit :
fouduroi a écrit :
julien58 a écrit :Bonsoir
Nouvelle piste..on me parle de jeanne d'arc..
Bien oui, la titulature est tout à fait celle de Jeanne d'Arc

Et c'est moi qui bois
Et bien, pour tout dire j'y ai pensé aussi... En effet, comme je l'indiquais plus haut il n'est pas impossible que la titulature soit en rapport avec quelqu'un porté par dieu (et je ne fais l'offense à personne de rappeler l'histoire de Jeanne d'Arc). Je rappelle par ailleurs que l'époque n'est pas incompatible (brulée en 1431, elle a été réhabilitée lors d'un procès en 1456). Enfin, on ne peut pas dire que le buste soit incompatbile non plus (même s'il n'existe aucun portrait officiel d'époque de la Pucelle).

Hello La fouine,

En fait il y a beaucoup de raisons pour que ce ne soit pas Jeanne d'Arc.

1) C'est une médaille ancienne, sur laquelle on lit DEVS.
Or, l'Eglise ne reconnaissait pas Jeanne d'Arc, puisque c'est elle qui l'a conduite au bûcher.
Si une médaille avait existé, c'eût été une hérésie que d'associer Jeanne d'Arc à DEUS

2) La titulature ne mentionne aucun nom ou même aucun mot qu'on puisse relier à Jeanne d'Arc.

3) Les plus veilles médailles (plutôt des jetons, car elles n'avaient pas de bélières) que je connaisse de Jeanne d'Arc, étaient des jetons d'une loge maçonnique (qui forcément ne parlait pas de Dieu) ; ils dataient du XVIIIe siècle.

4) Ce n'est qu'au XIXe siècle que des médailles de Jeanne d'Arc sont apparues et qu'un mouvement pour sa canonisation s'est développé. Et ce n'est qu'au XXe siècle qu'elle a été canonisée (plus pour des raisons politiques que religieuses).

fouduroi a écrit :Bonjour,

Je lis " DEUS AS LUD MAGD" ou "DEUSAS LUD MAGD"

Je ne comprends rien à ce truc, car c'est bien une médaille, mais pas une médaille de saint. Il n'y a ni nimbe, ni auréole.
Le vêtement peut aussi bien être un vêtement sacerdotal, qu'un vêtement laïc, donc, il n'aide pas à l'identification.
Sur un sceau, on peut tout imaginer, mais sur une médaille il y a d'autres impératifs.
Une médaille avec une bélière, n'est pas "bêtement" une médaille commémorative, c'est une médaille destinée à être suspendue et portée par des personnes qui considèrent que celui qui se trouve sur la médaille peut les protéger.
Alors, si ce n'est pas un saint, pourquoi y a-t-il une bélière?

Je trouve un LUDwig MAGD qui a été Prieur et peut-être Vicaire général à l'abbaye Schöntal de Langenbruck, dans le diocèse de Bâle en Suisse germanophone. On a des traces de lui en 1456.

Mais, je coince, d'une part sur le type de graphie, et d'autre part sur le sens d'une médaille destinée à être portée, mais sur laquelle ne figure pas un saint.

Je coince aussi sur DEUS AS ou aussi DEUSAS

?????????????????????

la fouine 35 et 45 a écrit :En tout cas c'est vraiment beaucoup mieux.
Il faut y regarder de plus près mais cela semble être une inscription latine du genre :
LUD MAG (D) AD DEUS AS
Je ne suis pas du tout latiniste mais cela pourrait ressembler à quelque chose style ils portent que dieu est grand
Mais ce sont peut etre des abbréviations : LUD pour Louis par ex, MAG pour magnum (grand) suivi de quelque chose en rapport avec l'autorité divine.
Bon c'est juste vite fait en passant sans avoir trop de temps pour faire des vérifications

Voici ce que je lis
+ DIOSESELV(EMC)ED

Si cela peut aider

Merci les amis. Dommage que je ne sois pas aussi cultivé que vous pour participer a ce debat.
Je peux vous dire en plus que la medaille a été trouvé non loin du chateau de verneuil. Qui a appartenu a la famille de damas.

Dans la nievre (58)

rocderandon a écrit :
fouduroi a écrit :Bonjour,

Je lis " DEUS AS LUD MAGD" ou "DEUSAS LUD MAGD"

Je ne comprends rien à ce truc, car c'est bien une médaille, mais pas une médaille de saint. Il n'y a ni nimbe, ni auréole.
Le vêtement peut aussi bien être un vêtement sacerdotal, qu'un vêtement laïc, donc, il n'aide pas à l'identification.
Sur un sceau, on peut tout imaginer, mais sur une médaille il y a d'autres impératifs.
Une médaille avec une bélière, n'est pas "bêtement" une médaille commémorative, c'est une médaille destinée à être suspendue et portée par des personnes qui considèrent que celui qui se trouve sur la médaille peut les protéger.
Alors, si ce n'est pas un saint, pourquoi y a-t-il une bélière?

Je trouve un LUDwig MAGD qui a été Prieur et peut-être Vicaire général à l'abbaye Schöntal de Langenbruck, dans le diocèse de Bâle en Suisse germanophone. On a des traces de lui en 1456.

Mais, je coince, d'une part sur le type de graphie, et d'autre part sur le sens d'une médaille destinée à être porté, mais sur laquelle ne figure pas un saint.

Je coince aussi sur DEUS AS ou aussi DEUSAS

?????????????????????
la fouine 35 et 45 a écrit :En tout cas c'est vraiment beaucoup mieux.
Il faut y regarder de plus près mais cela semble être une inscription latine du genre :
LUD MAG (D) AD DEUS AS
Je ne suis pas du tout latiniste mais cela pourrait ressembler à quelque chose style ils portent que dieu est grand
Mais ce sont peut etre des abbréviations : LUD pour Louis par ex, MAG pour magnum (grand) suivi de quelque chose en rapport avec l'autorité divine.
Bon c'est juste vite fait en passant sans avoir trop de temps pour faire des vérifications

Voici ce que je lis
+ DIOSESELV(EMC)ED

Si cela peut aider

Et du coup veut dire quoi?

fouduroi a écrit :
la fouine 35 et 45 a écrit :
fouduroi a écrit :
julien58 a écrit :Bonsoir
Nouvelle piste..on me parle de jeanne d'arc..
Bien oui, la titulature est tout à fait celle de Jeanne d'Arc

Et c'est moi qui bois
Et bien, pour tout dire j'y ai pensé aussi... En effet, comme je l'indiquais plus haut il n'est pas impossible que la titulature soit en rapport avec quelqu'un porté par dieu (et je ne fais l'offense à personne de rappeler l'histoire de Jeanne d'Arc). Je rappelle par ailleurs que l'époque n'est pas incompatible (brulée en 1431, elle a été réhabilitée lors d'un procès en 1456). Enfin, on ne peut pas dire que le buste soit incompatbile non plus (même s'il n'existe aucun portrait officiel d'époque de la Pucelle).
Hello La fouine,

En fait il y a beaucoup de raisons pour que ce ne soit pas Jeanne d'Arc.

1) C'est une médaille ancienne, sur laquelle on lit DEVS.
Or, l'Eglise ne reconnaissait pas Jeanne d'Arc, puisque c'est elle qui l'a conduite au bûcher.
Si une médaille avait existé, c'eût été une hérésie que d'associer Jeanne d'Arc à DEUS

2) La titulature ne mentionne aucun nom ou même aucun mot qu'on puisse relier à Jeanne d'Arc.

3) Les plus veilles médailles (plutôt des jetons, car elles n'avaient pas de bélières) que je connaisse de Jeanne d'Arc, étaient des jetons d'une loge maçonnique (qui forcément ne parlait pas de Dieu) ; ils dataient du XVIIIe siècle.

4) Ce n'est qu'au XIXe siècle que des médailles de Jeanne d'Arc sont apparues et qu'un mouvement pour sa canonisation s'est développé. Et ce n'est qu'au XXe siècle qu'elle a été canonisée (plus pour des raisons politiques que religieuses).

Et oui, j'ai bien pensé à tout cela et je ne dis pas que c'est Jeanne d'Arc, mais je ne suis pas si convaincu que c'est impossible.
D'abord encore une fois il y a eu un deuxième procès en 1456 qui a complètement annulé le premier. Ce procès (*) a été fait par l'église suite à la demande de Charles VII et sur rescrit du pape CALIXTE III.
Jeanne d'Arc a été adulée de son vivant et à l'occasion du 2è procès, elle a été vantée par des artistes, des écrivains contemporains de tout le pays et même par delà les frontières. Commentaires d'époque : Elle inspirait le respect à ses compagnons comme disait l’un d’eux « Elle était si bonne qu’on disait une sainte. », opinion partagée par le bourreau qui a procédé à son exécution le 30 mai 1431 qui a déclaré peu après qu’il avait grand peur d’être damné en ayant brûlé une sainte.
Enfin, j'ai cherché aussi les médailles les plus anciennes de Jeanne et je n'ai rien trouvé d'aussi vieux ou de représentation approchante, mais je n'ai rien trouvé non plus de comparable à cette médaille... Je n'ai pas trouvé non plus de "légende" à rapprocher de la titulature.

(*) Sentence :
1° Le jugement de réhabilitation sera solennellement publié dans la ville de Rouen ;
2° Il sera fait deux processions expiatoires : la première au cimetière de Saint-Ouen, où s’est passée la scène de la fausse abjuration ; la seconde, à la place du Vieux-Marché, où, par une horrible exécution, les flammes ont étouffé et brûlé la Pucelle ;
3° Il y aura une prédication publique dans les deux endroits ;
4° Il sera placé une croix, au lieu de l’exécution, en souvenir expiatoire et perpétuel ;
5° Il sera fait dans toutes les églises du royaume une notable publication du jugement intervenu, afin qu’on s’en souvienne dans les âges futurs.

Bonjour
Je vous donne un peu de nouvelle concernant la médaille. Elle est passé dans les mains de grands spécialistes du moyen âge sur Lyon et personne n'a su dire ce qu'il en était car cela semble être une pièce unique. Personne non plus n'a plus réellement identifier le personnage ni même l'écriture sur la bélière. Cependant ils pensent que cela vient d'Allemagne. Du coup ils vont demander à des spécialistes allemands pour savoir si ça leur parle. Il semblerait que ce soit leur dernière carte. Je devrais la récupérer au mois de mars quand mon ami viendra me voir.
Voilà le mystère reste entier..
Bon dimanche à vous

julien58 a écrit :Bonjour
Je vous donne un peu de nouvelle concernant la médaille. Elle est passé dans les mains de grands spécialistes du moyen âge sur Lyon et personne n'a su dire ce qu'il en était car cela semble être une pièce unique. Personne non plus n'a plus réellement identifier le personnage ni même l'écriture sur la bélière. Cependant ils pensent que cela vient d'Allemagne. Du coup ils vont demander à des spécialistes allemands pour savoir si ça leur parle. Il semblerait que ce soit leur dernière carte. Je devrais la récupérer au mois de mars quand mon ami viendra me voir.
Voilà le mystère reste entier..
Bon dimanche à vous

Ils vont un peu dans le sens de ce que je t'ai dit plus haut. Je te parlais de la Suisse germanophone.

Bonjour voici la réponse d'un spécialiste français
"La médaille que vous me joignez en photo ne me semble en rien religieuse.

Le style vestimentaire, et graphique du personnage central, sa pose de face, le traitement de la chevelure, aussi bien que le style des lettres de la légende traduisent un style de la fin du moyen age ou du tout début de la Renaissance - je dirai vers 1490

Le personnage central semble masculin, mais une certaine faiblesse de style de gravure ne permet pas de l'affirmer totalement

En ce qui concerne le texte, en francais, et lettres gothiques , je lis :

OSES ELLE ME CD + D (sans séparation entre les lettres.. c'est moi qui la propose)

Le thème de la médaille semble être une devise galante ... Oses, elle me cède (ou elle me séduit C D D en phonétique ? , avec un orthographe non fixé , ou un jeu de lettres a visée cryptographique ludique..a cette époque dans les catégories cultivées, on jouait entre autres jeux d'esprit, aux devises galantes a sens caché)

Si vous avez des questions liées a ma réponse , je reste a votre disposition.

"

Bonjour,

Je pense qu'avant de donner une interprétation, il y a lieu de déchiffrer correctement chaque lettre.

Et après avoir encore planché sur la chose, je pense que que je me suis trompé sur une lettre ou deux.
Mais je pense que ce spécialiste français, lui, s'est trompé aussi.

Alors il serait intéressant de savoir qui est ce spécialiste français, sauf si c'est un secret défense.

Bonjour fouduroi
C'est xxx

Bonjour fouduroi
C'est xxx

fouduroi a écrit :Bonjour,

Je pense qu'avant de donner une interprétation, il y a lieu de déchiffrer correctement chaque lettre.

Et après avoir encore planché sur la chose, je pense que que je me suis trompé sur une lettre ou deux.
Mais je pense que ce spécialiste français, lui, s'est trompé aussi.

Alors il serait intéressant de savoir qui est ce spécialiste français, sauf si c'est un secret défense.

Bonjour fouduroi
C'est xx

julien58 a écrit :
fouduroi a écrit :Bonjour,

Je pense qu'avant de donner une interprétation, il y a lieu de déchiffrer correctement chaque lettre.

Et après avoir encore planché sur la chose, je pense que que je me suis trompé sur une lettre ou deux.
Mais je pense que ce spécialiste français, lui, s'est trompé aussi.

Alors il serait intéressant de savoir qui est ce spécialiste français, sauf si c'est un secret défense.

Bonjour fouduroi
C'est xxxx

Merci

C'est indiscutablement quelqu'un qui a de sérieuses références et dont l'avis est à prendre en compte.
Mais cela n'empêche pas qu'il puisse aussi se tromper, et, c'est le cas.

Je vais essayer de retravailler lettre par lettre.

Aurais- tu besoin que je lui pose une question ?

julien58 a écrit :Aurais- tu besoin que je lui pose une question ?

Non, je voudrais avant tout redessiner chaque lettre.

Un admin pourrait il supprimer les posts ou jindique le nom du spécialiste svp ? Merci

fouduroi a écrit :
julien58 a écrit :
fouduroi a écrit :Bonjour,

Je pense qu'avant de donner une interprétation, il y a lieu de déchiffrer correctement chaque lettre.

Et après avoir encore planché sur la chose, je pense que que je me suis trompé sur une lettre ou deux.
Mais je pense que ce spécialiste français, lui, s'est trompé aussi.

Alors il serait intéressant de savoir qui est ce spécialiste français, sauf si c'est un secret défense.

Bonjour fouduroi
C'est xx

Merci

C'est indiscutablement quelqu'un qui a de sérieuses références et dont l'avis est à prendre en compte.
Mais cela n'empêche pas qu'il puisse aussi se tromper, et, c'est le cas.

Je vais essayer de retravailler lettre par lettre.

julien58 a écrit :Un admin pourrait il supprimer les posts ou jindique le nom du spécialiste svp ? Merci

Je l'ai fait LF

Merci

julien58 a écrit :Un admin pourrait il supprimer les posts ou jindique le nom du spécialiste svp ? Merci

Ah! étrange, il n'avait rien dit qui soit interdit ou dangereux ou grossier, pourquoi dissimuler son identité?

C'est pas ça mais le pb est que l'on peut aller sur ce forum sans être membre. Et j'aimerai garder une certaine confidentialité sur ce dossier

je peux t'expliquer en mp si tu veux

Voici la suite :
Voici des references sérieuses sur cette mode littéraire de la fin du moyen age - les deux volumes tres pointus, ne traitent pas seulement des rebus, mais de tous les exemples de ces echanges ludiques littéraires et courtois cryptés, dont certaines applications étaient reportées sur des supports métalliques tels que médailles comme la votre, mais aussi jetons, bagues, sceaux ou cachets, coffrets, boites a bijoux, et d'autres menus objets métalliques destinés a être offerts en cadeaux. voici les liens ci dessous avec ces deux volumes fondamentaux pour mieux comprendre cette mentalité courtoise chez les puissants et les riches oisifs de cette époque

http://www.persee.fr/doc/rbph_0035-0818 ... 032_0000_2

http://www.persee.fr/doc/rhren_0181-679 ... _24_1_1574

Suite et fin du message :
Voici un autre exemple de ce type inscrit en vers octosyllabiques sur un jeton du debut XVIe s frappé pour un personnage officiel de la ville de Tours :

J'aime une beauté dont les charmes

Font de grands effort en mon âme.

source: Blanchet et Dieudonné : Manuel de numismatique francaise Tome III : medailles, jetons, mereaux p 206

fouduroi a écrit :
julien58 a écrit :Un admin pourrait il supprimer les posts ou jindique le nom du spécialiste svp ? Merci
Ah! étrange, il n'avait rien dit qui soit interdit ou dangereux ou grossier, pourquoi dissimuler son identité?

Ça t'aide dans tes recherches ?

julien58 a écrit :
fouduroi a écrit :
julien58 a écrit :Un admin pourrait il supprimer les posts ou jindique le nom du spécialiste svp ? Merci
Ah! étrange, il n'avait rien dit qui soit interdit ou dangereux ou grossier, pourquoi dissimuler son identité?

Ça t'aide dans tes recherches ?

Pas encore lu car je prépare un machin

Donc, je suis reparti à zéro.

Le résultat me semble être un mélange de ce que lisait Rocderandon, ton spécialiste, et moi-même.

Mais je n'oserais pas tirer de conclusions.

J'ai redessiné le mieux que j'ai pu, chaque lettre, en essayant de respecter ce que je voyais ou croyais voir sur la photo.
Plus, je ne peux pas, alors je laisse la parole à Rocderandon ou à ton spécialiste, et moi je vais boire une trappiste.

Cliquez sur les images pour les agrandire

Merci fouduroi. On pourra pas dire que l'on n'aura pas essayé en tout cas. Je viens de finir la mienne mais santé quand même.
J'ai hâte de la récupérer en tout cas. Je transmettrai ton analyse à cette personne.
Bonne soirée

Detecteur.net

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