Detecteur.net

Dagon16 a écrit : [...] Une potentielle coupable serait ce genre de machine qui, si l'opérateur s'y reprend à plusieurs fois et force un peu trop, peut occasionner les dégâts présentés (cercles incomplets, décalés, etc.) :

Oui,d'accord, mais à une condition.
Tu m'expliques par quel miracle elle arrive à s'attaquer plus aux parties plates en retrait qu'aux parties en relief.
Et aussi, il ne s'agit pas de cercles décalés, il s'agit de cercles de diamètres différents, alors tu m'expliques comment cette machine a des diamètre différents.

fouduroi a écrit :

Dagon16 a écrit : [...] Une potentielle coupable serait ce genre de machine qui, si l'opérateur s'y reprend à plusieurs fois et force un peu trop, peut occasionner les dégâts présentés (cercles incomplets, décalés, etc.) :

Oui,d'accord, mais à une condition.
Tu m'expliques par quel miracle elle arrive à s'attaquer plus aux parties plates en retrait qu'aux parties en relief.
Et aussi, il ne s'agit pas de cercles décalés, il s'agit de cercles de diamètres différents, alors tu m'expliques comment cette machine a des diamètre différents.

Seule la pièce de captain_sotto présente une attaque plus profonde des parties plates : celle-ci pose problème pour cette hypothèse.
Les autres monnaies postées présentent des attaques "proportionnelles" des plats et des reliefs.
Concernant les changements de diamètres, je pense plus à une illusion d'optique. Voici la monnaie postée plus haut avec 2 cercles de même diamètres :


Autre chose : malgré les nombreuses monnaies de 1 franc avec ce "tracé" qui visiblement se sont retrouvées dans la circulation, je n'ai pas trouvé d'exemple de bague faite avec ce type monétaire (1 franc 1959-2001 nickel).

Je viens de faire la même chose que toi.
Dans ce cas c'est, de fait, une illusion d'optique, le diamètre est le même. Je m'apprêtais à poster à peu près la même photo que toi

Pour le reste, il n'y a aucune explication possible pour une trace résultant d'une frappe.

fouduroi a écrit :

Je viens de faire la même chose que toi.
Dans ce cas c'est, de fait, une illusion d'optique, le diamètre est le même. Je m'apprêtais à poster à peu près la même photo que toi

Pour le reste, il n'y a aucune explication possible pour une trace résultant d'une frappe.

Nous sommes d'accord.
Je ne pense pas à une frappe non plus, il me semble que pour replier le papier du rouleau l'extrémité de celui-ci est inséré autour d'un cylindre rotatif dont les bords peuvent entamer la monnaie en fonction de la vitesse de rotation et de la force d'insertion.
Cela expliquerait même la monnaie de captain_sotto, les bords du cylindre rotatif s'appuierait sur les reliefs en les entamant légèrement tandis que de légers mouvements latéraux de la part de l'opérateur permettraient d'entamer les parties planes de la monnaie...

Voici une vidéo qui, si elle n'explique peut-être pas tous les cas de monnaies présentant ce fameux cercle, prouve bien qu'une bonne partie a une origine mécanique : elle présente un rouleau de pièces neuves avec cette marque particulière.

https://www.youtube.com/watch?v=94xbKHbNA5I

Dagon16 a écrit :
Nous sommes d'accord.
Je ne pense pas à une frappe non plus, il me semble que pour replier le papier du rouleau l'extrémité de celui-ci est inséré autour d'un cylindre rotatif dont les bords peuvent entamer la monnaie en fonction de la vitesse de rotation et de la force d'insertion.
Cela expliquerait même la monnaie de captain_sotto, les bords du cylindre rotatif s'appuierait sur les reliefs en les entamant légèrement tandis que de légers mouvements latéraux de la part de l'opérateur permettraient d'entamer les parties planes de la monnaie...

On va finir par être d'accord

Cette marque ne peut être faite que par un mouvement rotatif:
soit par un mouvement volontaire pour le traçage de la pièce,
soit par la rotation de la "bague" de sertissage du tube en carton.

Ce n'est ni la monnaie, ni le tube qui tourne.

Toutes les machines que jai vues, destinées à mettre les pièces en rouleau, remplissent le rouleau, puis une main humaine prend le rouleau encore ouvert d'un côté et introduit ce côté dans une "bague - douille ..." rotative. Ensuite, pendant la rotation il faut exercer une poussée sur le tube.
Il est évident que si l'on tombe sur un "monsieur muscle" la poussée risque d'amener la première monnaie contre une pièce en rotation qui devrait normallement n'agresser que le tube en papier.

Ce ne serait donc:
ni le passage dans un monnayeur (de distributeur de soda),
ni le passage dans le compteur de monnaie.
Mais, ce serait le passage dans l'appareil qui ferme le tube en papier.

A plusieurs on a bien avancé, et ça vaut le coup de se poser des questions, non?

Moi j'adore ces petites énigmes, qui se résolvent grâce à une forme de synergie collégiale.
Je trouve qu'un forum, c'est comme ça que ça devrait toujours fonctionner.


Il reste juste la question des reliefs moins attaqués que j'ai du mal à comprendre, mais je vais tenter une petite trappiste pour voir si ça n'améliore pas ma compréhension.

Pour information j'ai aussi des rouleaux de centimes d'€ neufs, sortis de banques lors de leur émission et j'en ai avec les marques vues plus haut. Et comme sur la vidéo postée par Dagon16 on voit les marques aux mêmes endroits. Sur la 1ère et dernière pièce. Sympa quand on commande en rouleau pour avoir de l'état SPL/FDC....

Théorie du remplissage de tube validée

Dagon16 a écrit :

fouduroi a écrit :

Dagon16 a écrit : [...] Une potentielle coupable serait ce genre de machine qui, si l'opérateur s'y reprend à plusieurs fois et force un peu trop, peut occasionner les dégâts présentés (cercles incomplets, décalés, etc.) :

Oui,d'accord, mais à une condition.
Tu m'expliques par quel miracle elle arrive à s'attaquer plus aux parties plates en retrait qu'aux parties en relief.
Et aussi, il ne s'agit pas de cercles décalés, il s'agit de cercles de diamètres différents, alors tu m'expliques comment cette machine a des diamètre différents.

Seule la pièce de captain_sotto présente une attaque plus profonde des parties plates : celle-ci pose problème pour cette hypothèse.
Les autres monnaies postées présentent des attaques "proportionnelles" des plats et des reliefs.
Concernant les changements de diamètres, je pense plus à une illusion d'optique. Voici la monnaie postée plus haut avec 2 cercles de même diamètres :


Autre chose : malgré les nombreuses monnaies de 1 franc avec ce "tracé" qui visiblement se sont retrouvées dans la circulation, je n'ai pas trouvé d'exemple de bague faite avec ce type monétaire (1 franc 1959-2001 nickel).

oui mais comme tu dis les dégâts sont proportionnelles alors que comme il a été dit plus haut les partits en relief devrait être plus attaquer

Dans la mesure où une monnaie est frappée et non coulée, les parties en reliefs sont logiquement déjà plus compactées que le reste de la pièce, non ?

piragol a écrit :Dans la mesure où une monnaie est frappée et non coulée, les parties en reliefs sont logiquement déjà plus compactées que le reste de la pièce, non ?

Pour moi, c'est l'inverse.

Ce n'est pas simple à modéliser, j'en conviens d'autant plus que je conçois ton point de vue aussi, tant il y a de paramètres qui peuvent argumenter dans un sens que dans l'autre....
Allez, j'va ouvrir une trappiste s'il en reste....

la réponse est dans la trappiste!

captain_Sotto a écrit :la réponse est dans la trappiste!

Enfin une certitude

piragol a écrit :Dans la mesure où une monnaie est frappée et non coulée, les parties en reliefs sont logiquement déjà plus compactées que le reste de la pièce, non ?

J'y connais pas grand-chose mais j'imagine que oui

darkdetect a écrit :

piragol a écrit :Dans la mesure où une monnaie est frappée et non coulée, les parties en reliefs sont logiquement déjà plus compactées que le reste de la pièce, non ?

J'y connais pas grand-chose mais j'imagine que oui

Mais enfin, allez, faut arrêter l'eau

On ne crée pas un relief en frappant sur quelque chose, on crée des creux. C'est en enfonçant et donc en compressant tout ce qui est autour du relief que celui-ci apparaît. Le plus haut relief est celui qui a été le moins compressé.

Et c'est moi qui bois

fouduroi a écrit :

darkdetect a écrit :

piragol a écrit :Dans la mesure où une monnaie est frappée et non coulée, les parties en reliefs sont logiquement déjà plus compactées que le reste de la pièce, non ?

J'y connais pas grand-chose mais j'imagine que oui

Mais enfin, allez, faut arrêter l'eau

On ne crée pas un relief en frappant sur quelque chose, on crée des creux. C'est en enfonçant et donc en compressant tout ce qui est autour du relief que celui-ci apparaît. Le plus haut relief est celui qui a été le moins compressé.

Et c'est moi qui bois

J'avoue quand on connaît pas où se doute pas mais en vrai c'est super logique ce que tu viens de dire donc merci et bien joué mon ami

C'est trop succinct comme raisonnement : il faut tenir compte de la surface de métal sur laquelle s'exerce la frappe, la masse du métal déplacé, le déplacement lui-même, etc, etc !!!!
Et puis l'eau c'est bien aussi : sans eau, point de trappiste, n'en déplaisent aux moines et aux amateurs....

piragol a écrit :C'est trop succinct comme raisonnement : il faut tenir compte de la surface de métal sur laquelle s'exerce la frappe, la masse du métal déplacé, le déplacement lui-même, etc, etc !!!!
Et puis l'eau c'est bien aussi : sans eau, point de trappiste, n'en déplaisent aux moines et aux amateurs....

hum, une bonne trappiste avec leur morceaux de fromage
le pied

piragol a écrit :C'est trop succinct comme raisonnement : il faut tenir compte de la surface de métal sur laquelle s'exerce la frappe, la masse du métal déplacé, le déplacement lui-même, etc, etc !!!!
Et puis l'eau c'est bien aussi : sans eau, point de trappiste, n'en déplaisent aux moines et aux amateurs....

C'est vrai que si je te frappe un coup de marteau sur la tête, c'est là où j'ai frappé qu'il y aura un relief , mais ça c'est l'exception qui justifie la règle

Dagon16 a écrit :Ce problème n'est pas propre aux monnaies françaises de la fin du siècle dernier, on trouve de nombreux exemples sur le web anglophone. Là encore c'est l'hypothèse des "coin wrapping machines" qui fait consensus.

La monnaie présentée par fouduroi dans les derniers posts est effectivement intrigante de par les reliefs moins impactés.

Salut mon ami petite question à laquelle je viens de penser pourquoi dans toutes les photos il y a que ma pièce qui a abîmé du côté du chiffre est pas du côté du visage même la pièce anglaise et abîmé du côté du visage

j'ai trouvé une machine manuelle pour sertir les rouleaux de monnaies

philippau a écrit :j'ai trouvé une machine manuelle pour sertir les rouleaux de monnaies

20180316_104402.jpg

C'est un vrai instrument de torture et pour peu qu'il soit utilisé par un imbécile (si si, ça existe) ça doit faire des dégâts.

c'est une machine pour faire des cartouches ,même principe de sertissage ,après pour l' imbécile la façon donc c'est dit on dirais un sous entendue ,
c’était juste histoire de rigoler ,
dans se cas, je le dit a tous les modérateurs ,si c'est pour en arriver la autant qu'ils ferment mon compte
si on ne peut plus rigoler

philippau a écrit :c'est une machine pour faire des cartouches ,même principe de sertissage ,après pour l' imbécile la façon donc c'est dit on dirais un sous entendue ,
c’était juste histoire de rigoler ,
dans se cas, je le dit a tous les modérateurs ,si c'est pour en arriver la autant qu'ils ferment mon compte
si on ne peut plus rigoler

Je te rassure, je ne te visais pas, d'ailleurs je ne visais personne, ça me serait impossible car je n'ai pas la mémoire des noms

darkdetect a écrit :

Dagon16 a écrit :Ce problème n'est pas propre aux monnaies françaises de la fin du siècle dernier, on trouve de nombreux exemples sur le web anglophone. Là encore c'est l'hypothèse des "coin wrapping machines" qui fait consensus.

La monnaie présentée par fouduroi dans les derniers posts est effectivement intrigante de par les reliefs moins impactés.

Salut mon ami petite question à laquelle je viens de penser pourquoi dans toutes les photos il y a que ma pièce qui a abîmé du côté du chiffre est pas du côté du visage même la pièce anglaise et abîmé du côté du visage

Il existe d'autres exemplaires présentant ce type de marque sur la face portant la date :





Je pense qu'avec un échantillon assez important de ces monnaies on n'observerait pas de prévalence statistique d'une face par rapport à l'autre, sauf si les 2 monnaies apparentes aux extrémités du rouleau doivent légalement présenter une certaine face (et ça je n'en sais rien ).

Sinon le site de CGB présente plusieurs monnaies de 1 franc nickel marquées par des cercles, indiquées comme "Exemples typiques des pièces marquées d’un cercle par la machine qui, à l’époque, confectionnait les rouleaux."
https://www.cgb.fr/1-franc-semeuse-nick ... 920,a.html

fouduroi a écrit : Je ne vois aucun monnayeur de machines à sous ou de distributeurs divers ayant un mécanisme susceptible d'avoir la puissance nécessaire à ce genre d'action. Et encore moins un compte-monnaie.

Il s'agit, simplement, d'une monnaie que quelqu'un a tracée dans le but de la découper pour en faire un anneau, et puis qui, pour une raison inconnue, a changé d'avis.

_ Bonjour ....
si , c'est une action mécanique(1) qui à laisser ce cercle concentrique . Par contre , comme ces monnaies à "la semeuse" marqué par ce cerclage se trouvent par centaines de milliers d'exemplaires(2) , ce qui est illogique se serait que des centaines de milliers de personnes ont eu la même idée et le même réflexe d'abandonné la découpe de la pièce pour en faire une bague .... C'est juste pas possible ; impensable .

(1) : http://www.detecteur.net/forum/viewtopi ... 1&t=137819

(2) : Oui , des centaines de milliers d'exemplaires , car je rappel que la première année de frappe de la 1 Franc 1960 à été frappée à plus de 460 millions d'exemplaires (460 000 000 !!) , donc c'est relatif . Lorsque que le franc était encore en circulation il ne se passait pas une seule journée sans que je me retrouve avec une ou plusieurs de ces 1 franc cerclé .

tzar malabar a écrit :

fouduroi a écrit : Je ne vois aucun monnayeur de machines à sous ou de distributeurs divers ayant un mécanisme susceptible d'avoir la puissance nécessaire à ce genre d'action. Et encore moins un compte-monnaie.

Il s'agit, simplement, d'une monnaie que quelqu'un a tracée dans le but de la découper pour en faire un anneau, et puis qui, pour une raison inconnue, a changé d'avis.

_ Bonjour ....
si , c'est une action mécanique(1) qui à laisser ce cercle concentrique . Par contre , comme ces monnaies à "la semeuse" marqué par ce cerclage se trouvent par centaines de milliers d'exemplaires(2) , ce qui est illogique se serait que des centaines de milliers de personnes ont eu la même idée et le même réflexe d'abandonné la découpe de la pièce pour en faire une bague .... C'est juste pas possible ; impensable .

(1) : http://www.detecteur.net/forum/viewtopi ... 1&t=137819

(2) : Oui , des centaines de milliers d'exemplaires , car je rappel que la première année de frappe de la 1 Franc 1960 à été frappée à plus de 460 millions d'exemplaires (460 000 000 !!) , donc c'est relatif . Lorsque que le franc était encore en circulation il ne se passait pas une seule journée sans que je me retrouve avec une ou plusieurs de ces 1 franc cerclé .

Hello Tzar,

Tu n'as pas tout lu

fouduroi a écrit :

Dagon16 a écrit :
Nous sommes d'accord.
Je ne pense pas à une frappe non plus, il me semble que pour replier le papier du rouleau l'extrémité de celui-ci est inséré autour d'un cylindre rotatif dont les bords peuvent entamer la monnaie en fonction de la vitesse de rotation et de la force d'insertion.
Cela expliquerait même la monnaie de captain_sotto, les bords du cylindre rotatif s'appuierait sur les reliefs en les entamant légèrement tandis que de légers mouvements latéraux de la part de l'opérateur permettraient d'entamer les parties planes de la monnaie...

On va finir par être d'accord

Cette marque ne peut être faite que par un mouvement rotatif:
soit par un mouvement volontaire pour le traçage de la pièce,
soit par la rotation de la "bague" de sertissage du tube en carton.

Ce n'est ni la monnaie, ni le tube qui tourne.

Toutes les machines que jai vues, destinées à mettre les pièces en rouleau, remplissent le rouleau, puis une main humaine prend le rouleau encore ouvert d'un côté et introduit ce côté dans une "bague - douille ..." rotative. Ensuite, pendant la rotation il faut exercer une poussée sur le tube.
Il est évident que si l'on tombe sur un "monsieur muscle" la poussée risque d'amener la première monnaie contre une pièce en rotation qui devrait normallement n'agresser que le tube en papier.

Ce ne serait donc:
ni le passage dans un monnayeur (de distributeur de soda),
ni le passage dans le compteur de monnaie.
Mais, ce serait le passage dans l'appareil qui ferme le tube en papier.

A plusieurs on a bien avancé, et ça vaut le coup de se poser des questions, non?

Moi j'adore ces petites énigmes, qui se résolvent grâce à une forme de synergie collégiale.
Je trouve qu'un forum, c'est comme ça que ça devrait toujours fonctionner.


Il reste juste la question des reliefs moins attaqués que j'ai du mal à comprendre, mais je vais tenter une petite trappiste pour voir si ça n'améliore pas ma compréhension.

fouduroi a écrit :

piragol a écrit :Dans la mesure où une monnaie est frappée et non coulée, les parties en reliefs sont logiquement déjà plus compactées que le reste de la pièce, non ?

Pour moi, c'est l'inverse.

Après 18 mois de trappistes en apprentissage accéléré, j'en arrive à la même conclusion.
Moralité : la trappiste rapproche les hommes ?

piragol a écrit :]
Dans la mesure où une monnaie est frappée et non coulée, les parties en reliefs sont logiquement déjà plus compactées que le reste de la pièce, non ?

fouduroi a écrit : Pour moi, c'est l'inverse.

_ Idem pour moi , comme "fouduroi" c'est l'inverse , les monnaies frappées ont plus de relief que celles coulées ...