Detecteur.net

Bonsoir la communauté!

Petite sortie de quelques heures aujourd’hui, et des trouvailles très variées.

Pour finir, ce drôle d'objet qui ne ressemble à rien que je connaisse, mais qui est plutôt sympa.

On dirait également une "sorte" de boucle, mais je préfère ne pas dire de bêtises...

L'objet est en cuivre et pèse 6 grammes, mesure 3,4 cm de long et 2,5 de large.

En tout cas, ça devait bien servir à quelque chose. Donc si quelqu'un sait, merci de partager.

Merci d'avance pour votre aide et vos échanges!

Fouduroi est demandé...
Il y a bien des questionnement sur cet objet, souvent présenté ici et ailleurs...

piragol a écrit :Fouduroi est demandé...
Il y a bien des questionnement sur cet objet, souvent présenté ici et ailleurs...

Hello piragol!
Oula, j’espère ne pas rouvrir un débat sans fin du coup.

En effet, trouvaille bien sympathique. Mais aussi bien énigmatique.
Un des problèmes est cet artéfact a été utilisée au cours du temps pour divers usages, d'où plusieurs directions prises et plusieurs possibilités proposées. Elle a été aussi présentée sur d'autres forums, et toutes sortes de directions ont également été évoquées. Trop souvent, chaque positions y allant de ses docs, il y a eu certainement mélange de pièces d'époques et d'usages différents.
Récemment, ce même objet a été découvert à diverses reprises dans la trousse d'un médecin de l'antiquité. L'hypothèse de l'utilisation pour un garrot a été avancée.
Ce qui pourrait être une piste, mais rien n'est moins sûr.
Avec le temps et de la patience, on finira bien par démêler ce mystère.
Pour ma part, j'ai trouvé en son temps le même objet, et malgré l'aide d'experts ici et là, il n'a pas été possible bien entendu d'identifier cet artéfact.

Kafka.

kafka a écrit :En effet, trouvaille bien sympathique. Mais aussi bien énigmatique.
Un des problèmes est cet artéfact a été utilisée au cours du temps pour divers usages, d'où plusieurs directions prises et plusieurs possibilités proposées. Elle a été aussi présentée sur d'autres forums, et toutes sortes de directions ont également été évoquées. Trop souvent, chaque positions y allant de ses docs, il y a eu certainement mélange de pièces d'époques et d'usages différents.
Récemment, ce même objet a été découvert à diverses reprises dans la trousse d'un médecin de l'antiquité. L'hypothèse de l'utilisation pour un garrot a été avancée.
Ce qui pourrait être une piste, mais rien n'est moins sûr.
Avec le temps et de la patience, on finira bien par démêler ce mystère.
Pour ma part, j'ai trouvé en son temps le même objet, et malgré l'aide d'experts ici et là, il n'a pas été possible bien entendu d'identifier cet artéfact.

Kafka.

Hello Kafka!
Ah d'accord je vois...
Bizarre tout de même, mais bon, je vais tacher d'en savoir plus la dessus pour voir à quoi ressemble les autres.
Merci à toi pour toutes ces explications!

Bonsoir,

stagh a écrit : Bizarre tout de même, mais bon, je vais tacher d'en savoir plus la dessus pour voir à quoi ressemble les autres.
Merci à toi pour toutes ces explications!

Je pense qu'à peu près toutes les hypothèses avancées sont dans ce post...

http://www.detecteur.net/forum/viewtopic.php?t=135678

Christophoros a écrit :Bonsoir,

stagh a écrit : Bizarre tout de même, mais bon, je vais tacher d'en savoir plus la dessus pour voir à quoi ressemble les autres.
Merci à toi pour toutes ces explications!

Je pense qu'à peu près toutes les hypothèses avancées sont dans ce post...

http://www.detecteur.net/forum/viewtopic.php?t=135678

Hello Christophoros!

Oui j'ai lu un peu partout ce que j'ai pu trouver, et effectivement c'est un sacré bazar et certains partent dans toutes les directions (clavandiers, pendeloques, garrots romain...).

Je n'aurais pas de réponse tout de suite je pense mais c'est pas grave, je le met de côté!

Merci à toi pour l'info en tout cas!

Salut a tous on dirait un clavendier

Adrian31 a écrit :Salut a tous on dirait un clavendier

stagh a écrit :Bonsoir la communauté!

Petite sortie de quelques heures aujourd’hui, et des trouvailles très variées.

Pour finir, ce drôle d'objet qui ne ressemble à rien que je connaisse, mais qui est plutôt sympa.

On dirait également une "sorte" de boucle, mais je préfère ne pas dire de bêtises...

L'objet est en cuivre et pèse 6 grammes, mesure 3,4 cm de long et 2,5 de large.

En tout cas, ça devait bien servir à quelque chose. Donc si quelqu'un sait, merci de partager.

Merci d'avance pour votre aide et vos échanges!

bonjour tous le monde , nous quand on a vue cette objet ça nous a fait penser a une agrafe peut être antique,,,,,,, l' extrémité pas cassé fait pensé a une main .......... on a cherché dans google et on a trouvé ça............... bon ........... c' est un peut dans le même esprit le dessus et une boucle au lieux d' un rectangle pour accroché quelques choses et a une extrémité cela se rapproche de notre objet insolite ....................... on continue a chercher un objet qui se rapprocherais un peut plus de l' objet mystère mais il existe des centaine de variante sur les boucles agrafe fibule etc ........ donc pas facile ........... a bientôt karine et brubru dehors c' est la tempête si internet fonctionne encore ce soir on aura de la chance .........

brubru a écrit : bonjour tous le monde , nous quand on a vue cette objet ça nous a fait penser a une agrafe peut être antique,,,,,,, l' extrémité pas cassé fait pensé a une main .......... on a cherché dans google et on a trouvé ça............... bon ........... c' est un peut dans le même esprit le dessus et une boucle au lieux d' un rectangle pour accroché quelques choses et a une extrémité cela se rapproche de notre objet insolite ....................... on continue a chercher un objet qui se rapprocherais un peut plus de l' objet mystère mais il existe des centaine de variante sur les boucles agrafe fibule etc ........ donc pas facile ........... a bientôt karine et brubru dehors c' est la tempête si internet fonctionne encore ce soir on aura de la chance .........

Hello à vous!
Merci à vous pour ces recherches, c'est un vrai casse tête cet objet...
Bonne chance pour la tempête!

pour moi c'est un pendant de harnais zoomorphe

Bonjour,

L'objet mystère de tous les forums.

Si vous avez Artefacts.
http://artefacts.mom.fr/fr/sujet.php?id=755

Bonjour,


ça reste un mystère pour ceux qui regardent une poule et qui se demandent si on pourrait l'utiliser comme autobus.

Les idioties du style poignée de cloche (pour schtroumpfs)
Clavier ou clavandier (pour ceux qui ne savent pas que ce mot est une erreur), alors là on peut crier "au fou"
De même, la fermeture d'un sac de médecin ou encore un saute-ruisseau.

Pas une de ces application n'aurait pu être imaginée par quelqu'un de sensé.

Alors que c'est de même type que les milliers de pendentifs viking et qu'on en voit aussi comme pendants de harnais.

Ceux qui ont une bélière transversale , sont certainement des pendentifs pour les humains, et ceux qui ont une bélière dans le plan et rectangulaire, sont certainement prévus pour être mis sur une petite lanière de cuir, attachée au harnachement du cheval. De cette façon l'objet peut se mettre bien à plat contre le corps du cheval.






Dans le même style, mais, à mon humble avis, plutôt pour les humains que pour les chevaux.C'EST ICI

latino30 a écrit :pour moi c'est un pendant de harnais zoomorphe

Hello latino!
Pendant de harnais, garrot romain, pendeloque, clavandier...
Plus je recherche plus ça part dans tous les sens, mais il y a deux idées qui reviennent souvent, le clavandier et le pendant de harnais tous deux datés aux environs du XVIIeme (ce qui correspond aux monnaies et objets trouvés dans les environs, bien qu'il puisse y avoir des cas isolés d'objets bien antérieurs comme ce bronze trouvé au même endroit et le même jour que l'objet mystère : http://www.detecteur.net/forum/viewtopi ... 8#p1582978).

stagh a écrit :

latino30 a écrit :pour moi c'est un pendant de harnais zoomorphe

Hello latino!
Pendant de harnais, garrot romain, pendeloque, clavandier...
Plus je recherche plus ça part dans tous les sens, mais il y a deux idées qui reviennent souvent, le clavandier et le pendant de harnais tous deux datés aux environs du XVIIeme (ce qui correspond aux monnaies et objets trouvés dans les environs, bien qu'il puisse y avoir des cas isolés d'objets bien antérieurs comme ce bronze trouvé au même endroit et le même jour que l'objet mystère : http://www.detecteur.net/forum/viewtopi ... 8#p1582978).

Mais est-ce que vous savez au moins ce que c'est ce que vous appelez erronément "clavandier"?

C'est un porte-clés et rien d'autre. Le terme exact n'est pas "clavandier" mais, pendant à clés ou clavier, ou porte-clés.

Il faut vraiment ne plus savoir à quoi s'occuper pour essayer de transformer cet objet en porte-clés et aussi avoir envie de perdre ses clés.

Je désespère

stagh a écrit :garrot romain

Gné ?

fouduroi a écrit :
Mais est-ce que vous savez au moins ce que c'est ce que vous appelez erronément "clavandier"?

C'est un porte-clés et rien d'autre. Le terme exact n'est pas "clavandier" mais, pendant à clés ou clavier, ou porte-clés.

Il faut vraiment ne plus savoir à quoi s'occuper pour essayer de transformer cet objet en porte-clés et aussi avoir envie de perdre ses clés.

Je désespère

Hello fouduroi!
Tu as raison, le mot clavandier (ou clavendier) a été remis en question par beaucoup et trop de gens l'utilisent pour lui accorder un type d'objet qui possède déjà un mot pour le définir. Je pense que c'est à force de le prononcer et de l'utiliser sans en connaitre le réel sens que le mot a pris place dans l'esprit des gens pour désigner tel objet.

Tu as raison de le remettre en question et de t’efforcer à faire comprendre aux gens leur erreur.

Romulus41 a écrit :

stagh a écrit :garrot romain

Gné ?

Hello Romulus!
Et oui, il a été trouvé lors de certaines fouilles, des objets similaires qui avaient pour fonction d'être des garrots (époque Romaine). Il suffisait de pincé la peau avec l'objet et de faire passer une bande via la sorte de boucle du dessus et serrer. Il y a plein d'explication sur google pour ces objets, mais la plupart ne sont pas de cette époque et n'ont pas eu cette fonction.

Salut,

Je rebondis sur cette hypothèse de garrot, qui plus est romain, car je n'en ai jamais entendu parlé. Des poignées de battants de cloche, des applique de gorge à dada, etc. Mais jamais un garrot.

On agrandit la liste c'est bien.

Romulus41 a écrit :Salut,

Je rebondis sur cette hypothèse de garrot, qui plus est romain, car je n'en ai jamais entendu parlé. Des poignées de battants de cloche, des applique de gorge à dada, etc. Mais jamais un garrot.

On agrandit la liste c'est bien.

L'hypothèse du garrot est pourtant citée dans le lien du forum Artefacts que tu donnes...

Mais le sérieux du document initial ( https://journals.openedition.org/hms/874 ) est également mis en doute par les intervenants, dont M Feug***e qui suppose une pollution du site de fouille pour notre objet mystère (voir le paragraphe: "Le contexte de découverte" .

Par contre, quand je tape "clavendier" dans le moteur de recherche d'Artefacts, aucun élément similaire à celui de Stagh n'apparait!?

Le seul de forme équivalente est le CLA-9011, daté entre 1500 et 1700.

http://artefacts.mom.fr/de/libraries/tc ... d=CLA-9011

D'ailleurs, à propos de clavendier, il est noté en commentaire:

"Définition de V. Gay (1887) : "Ce mot, introduit dans la langue à l'époque d' Henri IV, désigne un objet dont l'usage est beaucoup plus ancien. Le clavendier, sous le nom de portant ou de pendant à clefs, faisait partie des accessoires accrochés à la ceinture des dames et des ménagères. Il est particulièrement employé aux XVe et XVI siècles."

Mais je ne connais pas la qualification et les références de ce Monsieur Gay...

Edit: Apparemment, pas le premier venu Victor, archéologue et architecte!

https://data.bnf.fr/fr/12732598/victor_gay/

celui qui a dit que c'etait un clavandier c'est n'importe quoi depuis les gens l'identifie comme tel d'accord avec fouduroi avec cette beliere en forme de passant le pendant devais se prendre dans une laniere de cuir du harnais et c'est pas romain mais post medieval

Christophoros a écrit : Le seul de forme équivalente est le CLA-9011, daté entre 1500 et 1700.

http://artefacts.mom.fr/de/libraries/tc ... d=CLA-9011

D'ailleurs, à propos de clavendier, il est noté en commentaire:

"Définition de V. Gay (1887) : "Ce mot, introduit dans la langue à l'époque d' Henri IV, désigne un objet dont l'usage est beaucoup plus ancien. Le clavendier, sous le nom de portant ou de pendant à clefs, faisait partie des accessoires accrochés à la ceinture des dames et des ménagères. Il est particulièrement employé aux XVe et XVI siècles."

Mais je ne connais pas la qualification et les références de ce Monsieur Gay...

Nouveau rebondissement!
Le mot "clavendier" peut donc avoir sa définition à travers cette image : (D'après la définition de ce monsieur)

stagh a écrit :

Christophoros a écrit : Le seul de forme équivalente est le CLA-9011, daté entre 1500 et 1700.

http://artefacts.mom.fr/de/libraries/tc ... d=CLA-9011

D'ailleurs, à propos de clavendier, il est noté en commentaire:

"Définition de V. Gay (1887) : "Ce mot, introduit dans la langue à l'époque d' Henri IV, désigne un objet dont l'usage est beaucoup plus ancien. Le clavendier, sous le nom de portant ou de pendant à clefs, faisait partie des accessoires accrochés à la ceinture des dames et des ménagères. Il est particulièrement employé aux XVe et XVI siècles."

Mais je ne connais pas la qualification et les références de ce Monsieur Gay...

Nouveau rebondissement!
Le mot "clavendier" peut donc avoir sa définition à travers cette image : (D'après la définition de ce monsieur)

un clavendier ne s'accroche pas de la sorte dans les mailles mais entre 2 agrafes ou capsulae relié au demi ceint

Christophoros a écrit : Par contre, quand je tape "clavendier" dans le moteur de recherche d'Artefacts, aucun élément similaire à celui de Stagh n'apparait!?

Le seul de forme équivalente est le CLA-9011, daté entre 1500 et 1700.

Par contre, un objet similaire sort dans une recherche pour "Pendant de harnais" sous la référence CLA-8006:

http://artefacts.mom.fr/fr/results.php? ... e_loulou=1

Mais la fiche n'est pas accessible: erreur d'indexation ou remise en cause de l'identification...?

Salut Fouduroi,

fouduroi a écrit : Mais est-ce que vous savez au moins ce que c'est ce que vous appelez erronément "clavandier"?

C'est un porte-clés et rien d'autre. Le terme exact n'est pas "clavandier" mais, pendant à clés ou clavier, ou porte-clés.

Comme j'avais un peu de temps, j'ai fait des recherches dans les dico anciens: bon, j'ai passé les médiévaux vu mon pauvre latin, mais la première trace de "clavendier" ou "clavandier" que j'ai trouvé était dans le "Nouveau Larousse illustré" de...1898 :

https://archive.org/stream/nouveaularou ... 0/mode/2up

Nous avons donc bien un "clavandier":



Mais également un "clavendier":



Ceci étant dit, je pense que le pendant de harnais est plus crédible comme tu le suggères.

Cependant, petit bémol concernant ceux ayant un aspect zoomorphe: la tête de l'animal se retrouve alors à l'envers...

Christophoros a écrit :Mais la fiche n'est pas accessible: erreur d'indexation ou remise en cause de l'identification...?

Elle l'est pourtant

http://artefacts.mom.fr/fr/result.php?i ... fmode=vign

Romulus41 a écrit :

Christophoros a écrit :Mais la fiche n'est pas accessible: erreur d'indexation ou remise en cause de l'identification...?

Elle l'est pourtant

http://artefacts.mom.fr/fr/result.php?i ... fmode=vign

Ben non, page blanche.
Et pourtant je me suis connecté sur ce site (j'y ai un compte ouvert).

Kafka.

kafka a écrit :Ben non, page blanche.

Ben si

Romulus41 a écrit : Elle l'est pourtant
http://artefacts.mom.fr/fr/result.php?i ... fmode=vign

Mais moi j'arrive à une page blanche, bizarre!

J'ai changé de navigateur, et pareil...

Ben mince, quand je clique sur ton lien avec mon identifiant, j'ai ceci.
Je dois mal vieillir !

Kafka.

Ce n'est pas parce que Artefacts.mom parle de Clavandier que c'est juste.


Normalement le clavandier est un titre religieux, apparu au monastère du Grand Saint Bernard, pour parler du moine qui faisait fonction d'économe et qui donc détenait les clés du coffre.
Ensuite, on constate que le sens a été détourné, et que l'on a utilisé ce terme pour parler d'un objet porte-clé , à la place du moine porte-clés. Mais, ce détournement de sens n'a existé qu'un très court laps de temps, et uniquement à Lyon, nulle part ailleurs.
Dans tout le reste de la France, durant des siècles, ça s'appelait clavier, ou anneau à clés, ou pendant à clés .
Actuellement on parle de porte-clés, alors si on s'en tenait à ce terme que tout le monde comprend, ça éviterait d'écrire bien des âneries.

fouduroi a écrit :Ce n'est pas parce que Artefacts.mom parle de Clavandier que c'est juste.


Normalement le clavandier est un titre religieux, apparu au monastère du Grand Saint Bernard, pour parler du moine qui faisait fonction d'économe et qui donc détenait les clés du coffre.
Ensuite, on constate que le sens a été détourné, et que l'on a utilisé ce terme pour parler d'un objet porte-clé , à la place du moine porte-clés. Mais, ce détournement de sens n'a existé qu'un très court laps de temps, et uniquement à Lyon, nulle part ailleurs.
Dans tout le reste de la France, durant des siècles, ça s'appelait clavier, ou anneau à clés, ou pendant à clés .
Actuellement on parle de porte-clés, alors si on s'en tenait à ce terme que tout le monde comprend, ça éviterait d'écrire bien des âneries.

Oui, en effet.
Cependant, si nous ne sommes pas intelligents, cela n'est pas forcément de notre faute.
On est comme on est.
En toute humilité, devons-nous nous en excuser ?

Kafka.

Non, j'imagine que c'est une question de spécialité, comme temps de choses en ce monde.
Allé allé, pas le temps de faire la guerre, tellement de choses à identifier.^^

Bon pour en finir une bonne fois pour toute j'édite le titre et je vais mettre :
* Clavandier gallo-romain - identifier par fouduroi

stagh a écrit :Bon pour en finir une bonne fois pour toute j'édite le titre et je vais mettre :
* Clavandier gallo-romain - identifier par fouduroi

Bon alors je ne veux pas relancer le débat, mais là, je viens de tomber sur un objet qui ressemble en tout point (du moins pour l’espèce de main au bout) avec le mien.

L'objet ci dessous est identifier en tant qu'amulette romaine que l'on reconnaîtra très bien avec à l'autre bout le fameux "phallus".


Certes, ça ne fait pas avancer le schmilblick, mais tout de même la ressemblance est frappante, même s'il s'agit potentiellement d'une simple coïncidence.

Bonsoir,

Malheureusement, la photo que tu présentes n'a rien à voir avec l'objet initial il me semble: il s'agit là d'un fascinum, amulette romaine contre les mauvais sorts.

Edit: Après, que cette représentation ait été reprise plus tardivement, abâtardie, comme pendant de harnais, c'est tout à fait possible à mon avis...

Christophoros a écrit :Bonsoir,

Malheureusement, la photo que tu présentes n'a rien à voir avec l'objet initial il me semble: il s'agit là d'un fascinum, amulette romaine contre les mauvais sorts.

Edit: Après, que cette représentation ait été reprise plus tardivement, abâtardie, comme pendant de harnais, c'est tout à fait possible à mon avis...

Hello Christophoros,
Rien à voir, rien à voir, il n'est pas impossible qu'à l'autre extrémité, malheureusement bisée, il y ai eu autrefois un "phallus"!
C'est peu probable étant donné la forme de l'objet, mais tout de même, la ressemblance est étrange... Je sais que ces objets aux vertus apotropaïque se portaient autour du coup comme pendentif, mais pas uniquement, car ils étaient également présent sur du mobilier.
Il faut que je retrouve l'autre partie pour qu'on soit fixé!

stagh a écrit : Hello Christophoros,
Rien à voir, rien à voir, il n'est pas impossible qu'à l'autre extrémité, malheureusement bisée, il y ai eu autrefois un "phallus"!
C'est peu probable étant donné la forme de l'objet, mais tout de même, la ressemblance est étrange... Je sais que ces objets aux vertus apotropaïque se portaient autour du coup comme pendentif, mais pas uniquement, car ils étaient également présent sur du mobilier.
Il faut que je retrouve l'autre partie pour qu'on soit fixé!

Il te manquerait quand même les ailes pour que Fascinus intercède en ta faveur à mon avis...

La position des doigts de la main aussi est importante, c'est pour cela que je parlais de représentation "abâtardie".

Christophoros a écrit :
Il te manquerait quand même les ailes pour que Fascinus intercède en ta faveur à mon avis...

La position des doigts de la main aussi est importante, c'est pour cela que je parlais de représentation "abâtardie".

C'est pas faux pour les ailes.
C'est une affaire à suivre alors, si un jour de retrouve le morceau cassé...
Merci pour ton aide en tout cas.