Detecteur.net

Bonjour et bonne année à tous
J'ai trouvé ce bel objet lors de ma dernière sortie...
Il est en cuivre (avec quelques restes de dorures), mesure 30mm x 19mm.
Trouvé dans le 42
Qu'en pensez vous ?

Up

Il manque sans doute un anneau sur la partie droite. Complet, et même en cuivre, cela pourrait être une sportelle ou un enseigne de bâton. Reste à trouver la représentation.

domi87110 a écrit :Il manque sans doute un anneau sur la partie droite. Complet, et même en cuivre, cela pourrait être une sportelle ou un enseigne de bâton. Reste à trouver la représentation.

Re coucou Domi pareil de ce coté, je vais attendre d'autres avis... Merci à toi

domi87110 a écrit :Il manque sans doute un anneau sur la partie droite. Complet, et même en cuivre, cela pourrait être une sportelle ou un enseigne de bâton. Reste à trouver la représentation.

+1 elle devait ressemblée à ça:

Exodia détec a écrit :

domi87110 a écrit :Il manque sans doute un anneau sur la partie droite. Complet, et même en cuivre, cela pourrait être une sportelle ou un enseigne de bâton. Reste à trouver la représentation.

Re coucou Domi pareil de ce coté, je vais attendre d'autres avis... Merci à toi

Salut Domi C'est vrai que ça ressemble bien à une sportelle Saurais-tu de quand ça pourrai dater??
Merci à toi

On trouve très tôt ce type d'objet. Au cas précis, elle aurait pu être cousue sur un vêtement. Pour en voir déjà croisé plusieurs, elle pourrait être XVIIe XVIIIe. La coquille située en haut pourrait suggérer Saint-Jacques de Compostelle

domi87110 a écrit :On trouve très tôt ce type d'objet. Au cas précis, elle aurait pu être cousue sur un vêtement. Pour en voir déjà croisé plusieurs, elle pourrait être XVIIe XVIIIe. La coquille située en haut pourrait suggérer Saint-Jacques de Compostelle

Merci à toi pour ces infos je ne connaissais pas du tout

Pas convaincu... Je ne pense pas à une sportelle, qui est un terme spécifique aux enseignes de pèlerinage de Rocamadour, car l'iconographie ne correspond pas : on devrait y voir une vierge à l'enfant, ce qui n'est pas le cas ici.

De plus les enseignes de pèlerinage étaient dans leur grande majorité en plomb ou plomb/étain. L'iconographie générale, les décors et même le système d'attache ne me semblent pas compatible avec une enseigne, même tardive.

J'y verrai donc plus une applique.

moi un fermoir de missel avec l'agrafe manquante

Dagon16 a écrit :Pas convaincu... Je ne pense pas à une sportelle, qui est un terme spécifique aux enseignes de pèlerinage de Rocamadour, car l'iconographie ne correspond pas : on devrait y voir une vierge à l'enfant, ce qui n'est pas le cas ici.

De plus les enseignes de pèlerinage étaient dans leur grande majorité en plomb ou plomb/étain. L'iconographie générale, les décors et même le système d'attache ne me semblent pas compatible avec une enseigne, même tardive.

J'y verrai donc plus une applique.

Mais non, les sportelles ne concernent pas uniquement Rocamadour (ça c'est Wikipédia). Il en existe par exemple pour Saint-Léonard, Saint-Jacques, Montserrat (cf les publications de Denis Bruna). Et pour en avoir trouvé en cuivre lors de fouilles urbaines, j'ai proposé cette solution.
Cependant, dans mon dernier post je précisait clairement que cet objet aurait puêtre attaché à un vêtement.

Bonjour,

Sportelle ou enseigne c'est du pareil au même.

Dans le Sud on parle de sportelles et ailleurs d'enseignes.
Mais, de toute façon il n'existe pas une définition précise pour " sportelle" , enfin si, mais pas dans le sens que l'on attend.
Alors je préfère parler d'enseigne.

Néanmoins, je ne crois pas beaucoup à une enseigne, car une enseigne de cette forme, fixée par deux bélières mises au-milieu des grands côtés, risquerait de se faire arracher facilement. Il faudrait 4 bélières , ou alors 2 mais mises une au-dessus et une en dessous .

Par ailleurs, la matière ne semble pas être du plomb ou du plomb/étain (La matière pourrait être mieux cernée avec une pesée hydrostatique pour en connaître la densité) .

Donc, pour moi, même si rien n'est impossible, cet objet a peu de chances d'être une enseigne.
On peut y voir d'autres usages, mais le plus probable est, comme dit Latino, un fermoir de missel.
D'autant que la partie cassée semble moins ajourée que la partie avec une bélière, donc plus solide, et que la cassure ne montre pas de trace arrondie que l'on aurait s'il y avait eu une bélière; donc je crois plus à une charnière cassée.

Quant à identifier l'iconographie de la chose ???

Cette Vierge dans sa mandorle rayonnante, est assez anonyme. Cela n'évoque rien de bien précis.
On ne peux pas non plus parler d'une représentation ancienne de l'Immaculée Conception comme les franciscains en ont fait.

Quant à la coquille au-dessus, je ne vois pas quel rapport elle aurait avec St Jacques. Je pense qu'il s'agit d'une coquille décorative comme il en a existé depuis l'antiquité; surtout que l'on dirait que la "charnière" de la coquille forme un rouleau, chose fréquente en décoration mais pas dans les coquilles relatives à St Jacques.

Donc, sauf preuve du contraire, pour moi, c'est un fermoir de missel représentant une vierge entourée d'une mandorle rayonnante.




PS
Désolé de ne pas aller dans le sens du montage de Baillius, car il était super bien fait

fouduroi a écrit : Néanmoins, je ne crois pas beaucoup à une enseigne, car une enseigne de cette forme, fixée par deux bélières mises au-milieu des grands côtés, risquerait de se faire arracher facilement. Il faudrait 4 bélières , ou alors 2 mais mises une au-dessus et une en dessous .

Par ailleurs, la matière ne semble pas être du plomb ou du plomb/étain (La matière pourrait être mieux cernée avec une pesée hydrostatique pour en connaître la densité) .

Bonjour Fouduroi,
Heureux de voir que tu as survécu à ton anniversaire !
Les enseignes sont des objets qui ont été déclinés en bien des versions, certaines ont des bélières, d'autres aucune, il y a les estampes de livres d'heures, les boutons, etc....
Ici, il y a 2 potentielles bélières et 4 zones ajourées supplémentaires pour les coudre.
Par ailleurs, les enseignes ne sont pas toutes d'étain : il en existe d'or, d'argent, de pierres précieuses.....

Très belle trouvaille ! Mais bonne chance aux experts pour l'identification !

Le montage qu'a fait Baillius est tout à fait exact. On voit parfaitement la cassure sur les photos et la symétrie est évidente du point de vue de la technique de fabrication.

Pour l’usage unique du plomb, je renvois tout simplement sur le panneau qui se trouve à Rocamadour…. Comme le dit Piragol, il y a d'autres matériaux. Ainsi que je le disais, j'en ai découvert de plusieurs natures, dont certaines en laiton plus qu'en cuivre. Il n'y a qu'à compulser les articles traitant le sujet pour s'en rendre compte (Cf Archéologie médiévale par exemple, ou les ouvrages de Denis Bruna).

Ici, j'ai certes émis l'hypothèse d'une enseigne, mais tout en disant qu'il fallait d’abord identifier la figuration qui n'est peut-être pas religieuse et si religieuse, peut-être pas chrétienne. La figure a une attitude bien particulière des mains, qui n’est pas sans rappeler le langage codé des mudras indiens. La coiffure pose également question. La mandorle est une forme présente dans plusieurs civilisations.

Il n’y a pas de standardisation des sportelles/enseignes telle que l’affirme Fouduroi par le détail du nombre de bélières. J’en veux pour preuve : https://www.photo.rmn.fr/C.aspx?VP3=Sea ... H=604&PN=1

Nous pouvons aussi penser à : des bijoux « laïcs » tels qu’une broche (Cf. « Bijoux oubliés du Moyen-Âge » de D. Bruna).

Bonjour,

Merci pour le lien.

Concernant le métal, je n'ai jamais dit qu'il n'existait pas d'enseigne dans d'autres alliages. Il est certain que tout existe, et l'on parle alors d'exceptions. Mais avant de chercher les exceptions il est peut-être préférable d'envisager le plus fréquent.
J'ai, par curiosité, regardé de quoi étaient composées les 250 premières enseignes sur le lien que tu as donné, et je parle bien de 250 pas de 25 , et pas une dans un autre alliage que le plomb/étain. Je n'ai pas eu le courage d'aller plus loin. Maintenant si on parle de "bouton-enseigne" ça on sait bien que c'est en bronze blanc.
D'autre part, il me semble que, par pure curiosité scientifique, il n'est pas inutile de connaître l'alliage de la trouvaille.

Je n'ai pas non plus parlé de standardisation des enseignes.
Je parle juste de logique.
Si l'on a une enseigne suffisamment ajourée que pour pouvoir être cousue sans bélière, j'accepte tout à fait l'idée qu'il n'y ait pas de bélière.
Mais si on prend la peine de mettre deux grandes bélières, la logique veut qu'on les mette de façon à avoir une fixation fiable, ce qui n'est pas le cas ici.
Bien sûr on peut rajouter des fixations en cousant dans les parties ajourées.
Mais, je n'ai pas encore vu d'enseignes qui devaient combiner les deux. Soit on a des bélières en nombre suffisant et réparties intelligemment, soit on n'a pas de bélières et on coud en passant le fil par les parties ajourées.
Donc, je reste sur mon avis.

Par ailleurs, bien sûr que la cassure ne montre pas de reste de bélière.
Là aussi, il y a une certaine logique mécanique qui n'a rien a voir avec la connaissance des enseignes.
Un objet soumis à une contrainte se cassera au point de fragilité.
Et ici, s'il y avait eu une bélière, la cassure ne se serait pas faite au point de fragilité.

juste quelques observations :
- un point de fragilité est l'endroit où casse un objet ;
- cet objet offre des trous nombreux et bien répartis qui sont tous des points d'attache et de fragilité
- on ne connait pas la dynamique de la cassure ni l'histoire de l'objet
- les fermoirs montrés sont géométriques et non figurés (comme l'est au contraire l'objet de départ ). Ma compagne, historienne de l'art, a surtout vu des fermoirs géométriques ou décoratifs et des fermoirs à initiales.
- tu n'apportes rien sur la figuration, qui est une clé de l'objet (pas sûr que ce soit une Vierge ...)
- "le lien", c'est la base photo des Musées Nationaux, alimentée par des professionnels
- professionnellement parlant, il m'est arrivé de passer des heures et des heures, de lire des dizaines d'articles pour identifier un objet ...

Je ne connaissais pas ce terme.
Jolie trouvaille.

Kafka.

oui c'est effectivement un bel objet. Il semble aussi encore un peu énigmatique

domi87110 a écrit :juste quelques observations :
- un point de fragilité est l'endroit où casse un objet ;

C'est bien ça que je mets en évidence.

domi87110 a écrit : - cet objet offre des trous nombreux et bien répartis qui sont tous des points d'attache et de fragilité
- on ne connait pas la dynamique de la cassure ni l'histoire de l'objet

Non mais on voit l'endroit où il est cassé, et c'est celui-là qui m'intéresse.

domi87110 a écrit : - les fermoirs montrés sont géométriques et non figurés (comme l'est au contraire l'objet de départ ). Ma compagne, historienne de l'art, a surtout vu des fermoirs géométriques ou décoratifs et des fermoirs à initiales.

Et bien elle n'a pas tout vu, et elle n'a peut-être pas passé les milliers d'heures que j'ai passées sur les objets religieux.

Deux minutes de recherche et en voici un, bien figuratif, avec un saint, si je ne m'abuse. D'accord, ce n'est pas le même que la trouvaille. Mais si tu fais un croisement entre celui-ci et ceux que je t'ai montrés plus haut ...
Et même si ce n'est pas un objet ajouré, on voit très bien ce que j'expliquais sur le fait que l'objet n'est pas symétrique.

domi87110 a écrit : - tu n'apportes rien sur la figuration, qui est une clé de l'objet (pas sûr que ce soit une Vierge ...)

Non, parce que là, on n'est plus dans de la logique, et alors on peut lui faire dire tout ce qu'on veut, même parler d'origine indienne comme tu l'as évoqué.
Par ailleurs, il me semble plus important de trouver d'abord la fonction de l'objet. sinon, on fait comme ceux qui datent un objet sans même en connaître la fonction ou la destination.

Donc, ici, trouvons dans l'ordre ...
1) la fonction,
2) qui est le personnage (bien que chez nous, il n'y en a pas des tas sur des mandorles rayonnantes, à part la Vierge).
3) la datation

domi87110 a écrit : - "le lien", c'est la base photo des Musées Nationaux, alimentée par des professionnels

J'avais remarqué, et aussi que les 250 premiers objets sont en plomb/étain, donc ils ne vont pas dans le sens de ce que tu voulais montrer. Mais en continuant à éplucher le site je me doute bien qu'on peut trouver une exception.

domi87110 a écrit : - professionnellement parlant, il m'est arrivé de passer des heures et des heures, de lire des dizaines d'articles pour identifier un objet ...

Moi pas, c'est la nuit entre deux trappistes que les idées me viennent, d'ailleurs, je ne sais pas lire.


Restons-en là, c'est inutile, tu ne comprends pas ou ne veux pas comprendre.
Mais je peux juste dire qu'annoncer une sportelle avec une date en plus pour cet objet, sans la moindre recherche ou réflexion sur ses cassures, et sur son alliage n'est pas vraiment une démarche scientifique.

Il serait quand même bon de renommer le sujet "fermoir de missel".

On s'est peu à peu bien éloigné du sujet de départ ... identifier un objet sur lequel est figurée une femme dont la tenue avec une ceinture haute, les mains semblant tournées vers l'avant, certes inscrite dans une mandorle rayonnante, pourrait ne pas représenter une Vierge.
Fouduroi, tu nous montres des fermoirs de missels qui sont, je le répète, géométriques, et qui représentent un personnage masculin...

Au départ tu me dis qu'on ne trouve pas de fermoir figuratifs.

Je t'en montre un, et ça ne va pas car ce n'est pas une Vierge

C'est incroyable de ne pas arriver à comprendre des évidences mécaniques. On fait quoi chez les archéos?

Si tu veux imaginer un bonze sur l'objet, tu peux, car je ne pourrai jamais te prouver que c'est bien une vierge, et je n'essayerai même pas.

Mais alors, si ça te convient, disons que c'est un fermoir de missel, avec un bonze chinois.

Je te montre deux autres fermoirs, figuratifs aussi, même si ça ne sert à rien, vu que ce n'est que Jésus-Christ et un crucifix.
Et oui, pas encore de femme dans l'histoire, mais que diable, on a fait mai 68 (l'imagination au pouvoir) .





Moi, je ne veux pas me battre pour une Vierge, j'ai passé l'âge.
Mais je veux que cet objet ne devienne pas une enseigne alors que c'est un fermoir.

Et alors on n'a toujours pas compris qu'un objet ne se casse pas sur une ligne de "solidité" quand il y a une ligne de "fragilité" juste à côté.

fouduroi a écrit :

A renommer SVP

Fermoir de missel avec une vierge anonyme.


Merci