Detecteur.net

Bonjour à toutes et à tous, je vous présente c que je pense être un dé à coudre, trouvé sur une plage de Loire Atlantique. C'est probablement du bronze, il mesure 3cm pour un diamètre de 2cm. Son poids est de 23 grammes.
Si vous avez des avis, je suis preneur, par avance merci

Bonjour,

Dé de bourrelier dit ''hispano mauresque'' du XIIIe/XIVe

https://www.google.com/search?q=d%C3%A9 ... FR850FR850

Romulus41 a écrit :Bonjour,

Dé de bourrelier dit ''hispano mauresque'' du XIIIe/XIVe

https://www.google.com/search?q=d%C3%A9 ... FR850FR850

Merci Romulus, tu es dans le juste
C'est du service super rapide, encore merci pour ton identification !!!

Incroyable comme des dés peuvent être si vieux.

goldorak11 a écrit :Incroyable comme des dés peuvent être si vieux.

C'est le plus ancien que l'on peut trouver en br.

Romulus41 a écrit :

goldorak11 a écrit :Incroyable comme des dés peuvent être si vieux.

C'est le plus ancien que l'on peut trouver en br.

OK merci
Br kezako ?

Bronze pardon

Belle pièce , rare de trouver un dé comme celui-ci en plage

Bonjour ,
Je crois que l'adjectif hispano -mauresque ne convient pas pour les dés de bourrelier , cetrte appellation vient de la confusion avec les dés d'archer utilisés en Espagne et introduits par les arabes et dans une moindre mesure dans le sud de la France .
La taille est différente et ils ont une partie lisse pour laisser filer la corde
Voir l'exemplaire ci-dessous trouvé en Sud-Ouest

Très bel objet !

HERBERT a écrit :Bonjour ,
Je crois que l'adjectif hispano -mauresque ne convient pas pour les dés de bourrelier , cetrte appellation vient de la confusion avec les dés d'archer utilisés en Espagne et introduits par les arabes et dans une moindre mesure dans le sud de la France .
La taille est différente et ils ont une partie lisse pour laisser filer la corde
Voir l'exemplaire ci-dessous trouvé en Sud-Ouest

Je ne vois pas comment les archers pouvaient utiliser des dés , surtout en bout de doigt , as tu une explication de la technique utilisée ?
A ma connaissance , les archers utilisaient des bagues .
En voici quelques unes

https://www.google.fr/search?q=medieval ... 7&biw=1600

la position n'a pas changé depuis l'époque GR la bague est positionnée sur le pouce comme sur cette photo.

Bonjour,

La photo mise par Herbert est issue d'un forum d'outils anciens. Il est bien dit, pour le plus grand, hypothèse d'un dé d'archer.
Comme Baillius je suis dubitatif sur l'emploi d'une telle forme de dé pour un archer.

Fausse piste pour moi aussi.
Je ne vois pas l'intérêt de réaliser des ponctuations sur ce type d'objet si ce n'est pour faciliter les activités de couture. Les bagues d'archer en sont, elles, dépourvues.

Romulus41 a écrit :Bonjour,

La photo mise par Herbert est issue d'un forum d'outils anciens. Il est bien dit, pour le plus grand, hypothèse d'un dé d'archer.
Comme Baillius je suis dubitatif sur l'emploi d'une telle forme de dé pour un archer.

Salut , c'est moi qui ai posté cette image sur le forum d'outils anciens , et je ne me souviens pas d'avoir parlé d'hypothèse ! Ce dé est bien un dé d'archer , appelé dedale de arquero en espagnol ...
Après vérification c'est un autre membre qui a parlé d'hypothèse (rico 59)
Ce dé est aussi reconnu par un spécialiste de l'archerie de diverses origines (un ethnotoxophile ) avec qui je me suis entretenu sur ce sujet ! il n'y a pas que les bagues !

Autre source: un article sur les flèches sur le dernier No de DÉTECTION PASSION No 148

Mais bon le sujet était un dé de bourrelier et mon intervention était sur son appellation "un dé de bourrelier" tout simplement , sans ajouter hispano-arabe qui n'a rien à voir avec ces dés que l'on rencontre partout !

Dagon16 a écrit :Fausse piste pour moi aussi.
Je ne vois pas l'intérêt de réaliser des ponctuations sur ce type d'objet si ce n'est pour faciliter les activités de couture. Les bagues d'archer en sont, elles, dépourvues.

On n'est pas en présence d'une bague d'archer mais d'un dé d'archer , les "ponctuations" sont des ouvertures qui sont alors des bossettes internes antidérapantes évitant simplement au dé de glisser et au doigt de suer , et la partie lisse d'avoir le même effet de glisse pour la détente sur la corde que la bague .

Il suffit de regarder les deux modèles !

Herbert

Et ce dé d'archer tu le mets sur quel doigt ?
Et quel doigt ou doigts tenait(aient ) la corde ?

Baillius a écrit : Herbert

Et ce dé d'archer tu le mets sur quel doigt ?
Et quel doigt ou doigts tenait(aient ) la corde ?

Salut !

Je vois que tu es encore dubitatif (ce n'est pas un gros mot) - je ne suis pas archer , et ce n'est pas moi qui désigne ces dés pour cette fonction ... il existe une étude espagnole (los dedales de arquero) qui t'en dira plus si tu la trouves sur le net . Je crois que ça se portait à l'index , la corde étant maintenue tirée et tendue par ce doigt rigidifié par le dé , la détente se faisant en faisant glisser la corde sur la partie lisse ogivale.
Le sujet du post reste le dé de bourrelier et je voulais juste rappeler que l'adjectif hispano-mauresque n'a rien à voir dans le sujet .

HERBERT a écrit : Salut !

Je vois que tu es encore dubitatif (ce n'est pas un gros mot) - je ne suis pas archer , et ce n'est pas moi qui désigne ces dés pour cette fonction ... il existe une étude espagnole (los dedales de arquero) qui t'en dira plus si tu la trouves sur le net . Je crois que ça se portait à l'index , la corde étant maintenue tirée et tendue par ce doigt rigidifié par le dé , la détente se faisant en faisant glisser la corde sur la partie lisse ogivale.
Le sujet du post reste le dé de bourrelier et je voulais juste rappeler que l'adjectif hispano-mauresque n'a rien à voir dans le sujet .

Pour l'objet du post ,c'est pourtant bien un dé hispano-mauresque et les Espagnols le nomme dé-islamique.
Voici un peu de doc. Je viens de faire une recherche avec dedales de arquero je ne trouve aucune étude sérieuse sur le sujet , à part sur des sites de ventes ou des suppositions sur des forums.

Bonjour,

Cette théorie espagnole du dé d'archer n'a jamais été fondée. Aucune photo ni schéma démontre que ce dé pouvait servir à tendre un arc. D'ailleurs, en épluchant plusieurs forums espagnols (merci Gougueule traduction) la théorie ne tient pas la route. C'est juste des ''on dit'' et une mauvaise interprétation d'un ou deux musées. On voit de belles bourdes dans les musées. Il y a encore des étiquettes marquées ''Rouelle gauloise'' en face d'une fusaïole.

Quand je parlais de photo tiré du forum d'outils anciens, c'est de celle ci que je parlais qui est bien de Rico 59 :


D'ailleurs tu n'es plus intervenu après avoir émis l'hypothèse de ce dé d'archer.

Quel intérêt de faire des trous, comme un dé à coudre, pour tirer une corde ?

A lire aussi ► https://www.imperio-numismatico.com/t97 ... al-arquero qui démonte complètement l'hypothèse.

Après si Herbert tu as des éléments probants, why not. Mais là c'est un peu tiré par les cheveux car même des archers ne connaissent pas cette forme, beaucoup plus habitués à une bague.

Romulus41 a écrit :Bonjour,

Cette théorie espagnole du dé d'archer n'a jamais été fondée. Aucune photo ni schéma démontre que ce dé pouvait servir à tendre un arc. D'ailleurs, en épluchant plusieurs forums espagnols (merci Gougueule traduction) la théorie ne tient pas la route. C'est juste des ''on dit'' et une mauvaise interprétation d'un ou deux musées. On voit de belles bourdes dans les musées. Il y a encore des étiquettes marquées ''Rouelle gauloise'' en face d'une fusaïole.

Quand je parlais de photo tiré du forum d'outils anciens, c'est de celle ci que je parlais qui est bien de Rico 59 :


D'ailleurs tu n'es plus intervenu après avoir émis l'hypothèse de ce dé d'archer.

Quel intérêt de faire des trous, comme un dé à coudre, pour tirer une corde ?

A lire aussi ► https://www.imperio-numismatico.com/t97 ... al-arquero qui démonte complètement l'hypothèse.

Après si Herbert tu as des éléments probants, why not. Mais là c'est un peu tiré par les cheveux car même des archers ne connaissent pas cette forme, beaucoup plus habitués à une bague.

J'ai déjà dit que je n'avais pas émis l'hypothèse d'un dé d'archer ,
J'ai présenté cet objet comme un dé d'archer , en référence à l'étude espagnole , aujourd'hui corroborée par un chercheur expert en archerie , dés que je retrouve les mails que nous avions échangés , j'en ferais une synthèse ou te donnerais ses coordonnées en M.P.

Romulus41 a écrit :Bonjour,

Cette théorie espagnole du dé d'archer n'a jamais été fondée. Aucune photo ni schéma démontre que ce dé pouvait servir à tendre un arc. D'ailleurs, en épluchant plusieurs forums espagnols (merci Gougueule traduction) la théorie ne tient pas la route. C'est juste des ''on dit'' et une mauvaise interprétation d'un ou deux musées. On voit de belles bourdes dans les musées. Il y a encore des étiquettes marquées ''Rouelle gauloise'' en face d'une fusaïole.

Quand je parlais de photo tiré du forum d'outils anciens, c'est de celle ci que je parlais qui est bien de Rico 59 :


D'ailleurs tu n'es plus intervenu après avoir émis l'hypothèse de ce dé d'archer.

Quel intérêt de faire des trous, comme un dé à coudre, pour tirer une corde ?

A lire aussi ► https://www.imperio-numismatico.com/t97 ... al-arquero qui démonte complètement l'hypothèse.

Après si Herbert tu as des éléments probants, why not. Mais là c'est un peu tiré par les cheveux car même des archers ne connaissent pas cette forme, beaucoup plus habitués à une bague.

J'ai déjà dit que je n'avais pas émis l'hypothèse d'un dé d'archer , la photo m'appartient et a été légendée ensuite par rico 59
J'ai présenté cet objet comme un dé d'archer , en référence à l'étude espagnole , aujourd'hui corroborée par un chercheur expert en archerie , dés que je retrouve les mails que nous avions échangés , j'en ferais une synthèse ou te
donnerais ses coordonnées en M.P.

J'ai lu la querelle sur le site numismatique espagnol , argument , contre argument négations gratuites , affirmations gratuites ... qui peut répondre pourquoi il y a une partie lisse sur un dé d'une longueur démesurée et bien différent des dés de bourrelier ?
Comme je possède le dé de la photo , j'ai essayé de tendre un câble de faible section , la longueur du creux permet d'avoir le doigt qui ne plie pas à la première phalange, ce qui permet une force de traction considérable sur la corde que l'on positionne dans la rainure
Je répète que je ne suis pas archer et que cette expérience m'a permis d'imaginer que c'est peut être

Ce n'est pas un échange de mails qui va apporter une preuve irréfutable.
Perso j'aimerai une étude, des schémas, des preuves quoi.
Depuis des décennies, dans les revues spécialisées, les forums, etc. Tout le monde les nomme ainsi ces dés, et tu arrive avec la fleur au fusil en disant '' non messieurs, c'est un dé d'archer''... Y a de quoi être dubitatif surtout quand t' a aucun dossier sous le coude pour démontrer ces dires.

nito44 a écrit :

Romulus41 a écrit :Bonjour,

Dé de bourrelier dit ''hispano mauresque'' du XIIIe/XIVe

https://www.google.com/search?q=d%C3%A9 ... FR850FR850

Merci Romulus, tu es dans le juste
C'est du service super rapide, encore merci pour ton identification !!!

Nito44
Je pense que tu peux éditer le titre du post

Romulus41 a écrit :Ce n'est pas un échange de mails qui va apporter une preuve irréfutable.
Perso j'aimerai une étude, des schémas, des preuves quoi.
Depuis des décennies, dans les revues spécialisées, les forums, etc. Tout le monde les nomme ainsi ces dés, et tu arrive avec la fleur au fusil en disant '' non messieurs, c'est un dé d'archer''... Y a de quoi être dubitatif surtout quand t' a aucun dossier sous le coude pour démontrer ces dires.

Mais c'est quoi ce truc ? Ne déforme pas mes paroles ou ne m'en prête pas de gratuites ! Je n'est jamais dit : "non messieurs , c'est un dé d'archer" en parlant du dé de bourrelier présenté sur le post , j'ai parlé de l'appellation "hispano-mauresque" que je pensais emprunté à ces autres dés que l'on considère -ou non - comme des dés d'archer et que l'on ne trouve apparemment qu'en Espagne et un peu dans le midi de la France ...
Je n'ai pas présenté cette histoire de dé d'archer pour nier le dé de bourrelier! soyons clairs et honnêtes !
- Je me suis moi aussi posé la question du doigt qui tient la flèche , est-ce entre le pouce et le dé ? pas évident c'est vrai !
Ce qui me parait curieux c'est cet espèce d'acharnement , non pas dans la recherche mais dans la négation
La querelle en espagnol susdite se situe sur un site numismatique, pas sur un site de toxophilie .
Il y a bien d'autres appellations incontrôlées que les forums entérinent , comme "fortuiter" et par exemple les "Gallo-Romains" jamais un peuple ne s'est appelé lui même comme ça ni a été nommé comme ça par les autres ... c'est un adjectif inventé au XIXe siècle ... etc. etc.

à suivre si l'on sait lire mes lignes ...

Herbert
Il ne faut pas inverser .
Le problème c'est que tu remets en cause l'origine de l'appellation des dés hispano-mauresque avec une simple supposition de ta part concernant ce dé.

HERBERT a écrit :Bonjour ,
Je crois que l'adjectif hispano -mauresque ne convient pas pour les dés de bourrelier

Ensuite tu affirmes qu'il y a confusion de l'appellation avec des dés d'archer dont personne n'en connais l'existence à part encore tes suppositions et celle de ton ami archer.

HERBERT a écrit : Cette appellation vient de la confusion avec les dés d'archer utilisés en Espagne et introduits par les arabes et dans une moindre mesure dans le sud de la France .

Vu comme tu nous l'as servie, il est normal que l'on t'en demande un peu plus ( Peut-être un SCOOP ?).

Après s'il n'y a rien de fondé sur l'origine de cette appellation ou de l'existence de ces dés d'archer , ce n'est pas la peine de rester dans le déni en prétextant des propos déformés.

Baillius a écrit : Herbert
Il ne faut pas inverser .
Le problème c'est que tu remets en cause l'origine de l'appellation des dés hispano-mauresque avec une simple supposition de ta part concernant ce dé.

Il y a une grosse différence entre "remettre en cause" et déclarer "je crois que que l'adjectif hispano-mauresque ne convient pas" encore une fois mes propos sont "adaptés" à la contestation .

HERBERT a écrit :Bonjour ,
Je crois que l'adjectif hispano -mauresque ne convient pas pour les dés de bourrelier

Ensuite tu affirmes qu'il y a confusion de l'appellation avec des dés d'archer dont personne n'en connais l'existence à part encore tes suppositions et celle de ton ami archer.

HERBERT a écrit :
Ensuite , ce n'est pas parce que tu ignores -ou nies - l'existence de quelque chose que ça n'existe pas
Toi tu supposes et déclare sans preuve que ça n'existe pas !
Pour moi ce ne sont pas des suppositions mais une proposition alternative soutenue non pas par "mon ami archer"
mais par un ethnotoxophile renommé

Cette appellation vient de la confusion avec les dés d'archer utilisés en Espagne et introduits par les arabes et dans une moindre mesure dans le sud de la France .

Vu comme tu nous l'as servie, il est normal que l'on t'en demande un peu plus ( Peut-être un SCOOP ?).

Après s'il n'y a rien de fondé sur l'origine de cette appellation ou de l'existence de ces dés d'archer , ce n'est pas la peine de rester dans le déni en prétextant des propos déformés.

Sinon ce n'est pas moi du tout qui est dans le déni ! et mes propos ont bien été déformés POUR QUOI FAIRE ?
Il y a DEUX sujets qu'il ne faut mélanger .
D'accord les dés de bourrelier sont appelés hispano-arabes (comme on appelle boutons (dits) vendéens , des boutons fabriqués un peu partout ) mais il faut bien observer l'énorme différence avec les dés (dits) d'archer , beaucoup plus longs et avec une ogive lisse incompatible avec l'aiguille .

Bonjour Herbert,

Je comprends bien qu'il y a deux sujets. Mais c'est toi même qui a nié l'emploi de l'appellation ''hispano-mauresque'' pour ces dés.

HERBERT a écrit : Je crois que l'adjectif hispano -mauresque ne convient pas pour les dés de bourrelier

Et tu dis maintenant

HERBERT a écrit :D'accord les dés de bourrelier sont appelés hispano-arabes

On te demandait juste d'étayer ta négation sur l'appellation en elle même de ces dés de bourreliers ''hispano-mauresque'' alors qu'on les nomme ainsi depuis des décennies.
Bref, on va pas se crêper les chignon pour si peu.
Bon week-end

Bonjour voici un lien que j’avais donné figure 17 dans la rubrique évolution ressemble au dé que Herbert pense être d’archer sur ce site il le signal comme hispano mauresque

http://thimbles.host-ed.me/Evolution.html

Sur ce site vous avez tout les dés à coudre

Et je rajoute que vous pouvez traduire en français le site en question avec votre ordi

À plus

AVE Maximus !!!

Sympa ton lien mais j'ai de sérieux doutes sur la véracité de certaines datations.

Ces dé à coudre (Fig. 2) ont été trouvés en Turquie et sont similaires à ces anneaux de dé à coudre trouvés à Puli. Ils sont en bronze coulé et datent du IXe au XIIe siècle.

Perso j'y vois une bague à coudre du XVIIe ...

Avé romulus

Le dé à coudre que tu présentes a été trouvé en Turquie trouvé à Puli ils sont en bronze coulé et datent du IX au XII siècle d’après le site

Oui c'est ce que j'ai c/c sur mon post. D'où mon interrogation interrogative qui m'interroge.

Peut être que l’ont se trompe sur la datation de nos bagues à coudre ou peut être que les turques étaient plus en avance que nous sur la couture mais je vous invite à aller dans les rubriques à gauche sur le site vous allez voir de superbe dés

Romulus41 a écrit :Bonjour Herbert,

Je comprends bien qu'il y a deux sujets. Mais c'est toi même qui a nié l'emploi de l'appellation ''hispano-mauresque'' pour ces dés.

HERBERT a écrit : Je crois que l'adjectif hispano -mauresque ne convient pas pour les dés de bourrelier

Encore une fois si tu sais lire , j'ai écris "je crois que" et non "ce n'est pas " c'est clair ?
donc je n'ai pas nié l'appellation ...
Ensuite j'ai parlé d'une sans doute confusion du terme avec les dés d'archer
Et tu dis maintenant

HERBERT a écrit :D'accord les dés de bourrelier sont appelés hispano-arabes

OK je m'aligne


Romulus : On te demandait juste d'étayer ta négation sur l'appellation en elle même de ces dés de bourreliers ''hispano-mauresque'' alors qu'on les nomme ainsi depuis des décennies.

HERBERT :Il serait intéressant de retrouver la première appellation et son auteur ...
Si elle est ancienne et officielle , c'est bon

Je n'avais pas à étayer une négation que je n'avais pas évoquée et ce n'était pas le sujet du débat

Ce n'est pas du tout sur ce que tu cites au dessus que tu as cherchè la petite bête , mais bien sur le dé "d'archer"
Bref , comme je l'ai déjà dit , j'assume mes propos , j'écris en bon français qui ne souffre pas d'interprétations partisanes ou orientées pour alimenter des réponses collant à ses propres théories ou contre théories.

C'est vrai que la tournure à la querelle ne me plait pas non plus , on a guère avancé en tout cas ...



Romulus : Bref, on va pas se crêper les chignon pour si peu.
Bon week-end

à part ça regarder la différence de taille de ces différents dés ...