Detecteur.net

Bonjour tout le monde,
Serait-il possible d'avoir des infos sur cette vervelle trouvée dans le Gard entre Sommières et Uzes ?
Elle semble être en bronze, avec une bélière latérale.
Dimensions: 28mm x 22mm+10mm pour la bélière.
Ses deux faces sont identiques.
Sur le haut du blason il me semble bien voir trois feuilles de chêne avec des restes de dorure.
Le bas du blason devait être émaillé de rouge.
Merci pour votre aide.

Avant nettoyage.



Après nettoyage.

Patfly

Bravo pour cette jolie prise.
L'héraldique c'est pas mon domaine mais je pense que tu devrais préciser la proximité de la localité, dans ce domaine ça peut fortement aider

Superbe !

Christophoros devrait pouvoir t'en dire un peu plus sur la signification des différents éléments.

Baillius a écrit : Patfly

Bravo pour cette jolie prise.
L'héraldique c'est pas mon domaine mais je pense que tu devrais préciser la proximité de la localité, dans ce domaine ça peut fortement aider

Bonjour Baillius, j'ai ajouté une précision sur la localisation.
Merci.

Dagon16 a écrit :Superbe !

Christophoros devrait pouvoir t'en dire un peu plus sur la signification des différents éléments.

Merci pour ton avis, je sais que c'est un grand spécialiste.

Bel objet bravo

Bravo patfly30 superbe trouvaille pas facile à identifier le propriétaire, ça ne date pas d'hier.

Bonjour,

Superbe

Serge63 a écrit :Bravo patfly30 superbe trouvaille pas facile à identifier le propriétaire, ça ne date pas d'hier.

Oui, tu as raison mais Christophoros fait souvent des merveilles...! Merci pour ton passage.

Romulus41 a écrit :Bonjour,

Superbe

Merci Romulus.

Très joli, et merci Romulus pour la reprise des photos...ça claque!

Je ne savais pas ce qu’étais une vervelle, me coucherais un peu moins idiot ce soir en rêvant d’un fauconnier chassant sur ses terres...

Bonjour,
jolie vervelle à bélière déportée dont voici un exemple de fixation.

Augraiduvent a écrit :Bonjour,
jolie vervelle à bélière déportée dont voici un exemple de fixation.

Bonjour et merci pour ta contribution, j'avais déjà vu ce genre de support pour vervelle à bélière latérale mais on se demande vraiment à quoi il pouvait servir...?
Surtout la partie basse du support avec ses deux ouvertures rectangulaires...?

Bonjour,

Et oui dès qu'on parle vervelle on pense de suite à fauconnerie. Ce n'est pas toujours le cas.
Des vervelles à bélières déportées pouvaient aussi se trouver sur les chiens, les chevaux et pourquoi pas sur une armure ou le bacinet au niveau de la visière (voir lien ci-après qui en parle).
D'ailleurs, vu le support qu'Augraiduvent à mis, je ne pense pas que ce soit fixé à la patte d'un rapace. Les 2 interstices devaient être des passe-sangle, donc plus sur le harnachement d'une dada.

http://blasons-armoiries.blogspot.com/2 ... ssons.html

Merci Romulus pour ce document que j'avais déjà consulté et effectivement l'utilisation sur le bacinet de visière de casque me parait intéressante car pour ce qui est des chiens ou d'une utilisation de harnachement avec des orifices passe-sangles il me semble que le blason se retrouverait à l'envers mais possible comme vu sur les documents joints:
Source magazine Détection Passion:

Tu as de la bonne lecture

Bonsoir,

Superbe trouvaille, bravo et joli nettoyage!

Les 2 faces semblent légèrement différentes avec des traces d'émail bleue en bas sur la seconde, avec des traits horizontaux?

A ton avis, le rouge couvrait tout le champ ou seulement la bordure?

Les feuilles de chêne me semblent être des mouchetures d'hermine dans un losange, mais si elles étaient dorées...contre hermine? De plus la couleur du chef (du haut de l'écu sur l'une des faces) semble être bleu, tu confirmes?

Rocderandon va apprécier aussi à mon avis!

Christophoros a écrit :Bonsoir,

Superbe trouvaille, bravo et joli nettoyage!

Les 2 faces semblent légèrement différentes avec des traces d'émail bleue en bas sur la seconde, avec des traits horizontaux?

A ton avis, le rouge couvrait tout le champ ou seulement la bordure?

Les feuilles de chêne me semblent être des mouchetures d'hermine dans un losange, mais si elles étaient dorées...contre hermine? De plus la couleur du chef (du haut de l'écu sur l'une des faces) semble être bleu, tu confirmes?

Rocderandon va apprécier aussi à mon avis!

Bonsoir Christophoros,
Non, pas de trace de bleu. Je pense que c'est un reflet sur la photo.
Pas de traits horizontaux sur l'écu, que des traits verticaux.
Difficile de dire si le rouge recouvrait l'ensemble de l'écu... Pour la bordure des deux cotés c'est sur mais aucune trace d'émail rouge ailleurs...
Pour le chef, pas de bleu non plus mais assurément du doré pour les hermines cerclées de rouge et encore probablement du doré pour l'entourage des trois hermines.

Je verrais bien quelque chose dans ce style...

Bonjour
C'est une merveille cette vervelle ou C'est une vervelle cette merveille (tiens çà marche dans les deux sens) .
Personnellement je pense plus à des feuilles de chêne qu'à des hermines. Sur certaines armoiries les feuilles étaient nervées d'un émail spécial, mais dans ce cas difficile à voir.
En tous cas
merci pour le partage.

Jelo Detection a écrit :Bonjour
C'est une merveille cette vervelle ou C'est une vervelle cette merveille (tiens çà marche dans les deux sens) .
Personnellement je pense plus à des feuilles de chêne qu'à des hermines. Sur certaines armoiries les feuilles étaient nervées d'un émail spécial, mais dans ce cas difficile à voir.
En tous cas
merci pour le partage.

Merci pour ton avis, je penche aussi franchement pour des feuilles de chêne que je visualisais bien sous la loupe bino.

patfly30 a écrit : Je verrais bien quelque chose dans ce style...

Ok, c'est ce que j'avais compris :



On aurait donc un truc du style "De gueules au chef d'or chargé de trois losanges du champ à la moucheture d'hermine d'or "...

Pas sûr pour la "moucheture d'hermine d'or", c'est très inhabituel.

Edit: Donc peut-être aussi feuilles de chêne...

Christophoros a écrit :

patfly30 a écrit : Je verrais bien quelque chose dans ce style...

Ok, c'est ce que j'avais compris :



On aurait donc un truc du style "De gueules au chef d'or chargé de trois losanges du champ à la moucheture d'hermine d'or "...

Pas sûr pour la "moucheture d'hermine d'or", c'est très inhabituel.

Edit: Donc peut-être aussi feuilles de chêne...

Oui c'est bien ce à quoi je pensais mais plutôt avec les feuilles de chêne, c'est presque certain.
Un grand merci!

Christophoros a écrit :

patfly30 a écrit : Je verrais bien quelque chose dans ce style...

Ok, c'est ce que j'avais compris :



On aurait donc un truc du style "De gueules au chef d'or chargé de trois losanges du champ à la moucheture d'hermine d'or "...

Pas sûr pour la "moucheture d'hermine d'or", c'est très inhabituel.

Edit: Donc peut-être aussi feuilles de chêne...

Bonsoir, superbe pendant et beau nettoyage! Bravo!

Je suis du même avis que Christophe, j'y vois plus des mouchetures d'hermine inscrites dans un losange ( ou fusée).

Elle me fait un peu penser aux armes de Castelbon, Peyrepertuse.

Je tiens une base sur ce type d'objet. Puis je sauvegarder et réutiliser tes photos svp? (aucun but mercantile)
Merci à toi.

Bonsoir rocderandon,
Merci pour ton passage et ton avis.
Pas de problème pour les photo, c'est evec plaisir.

patfly30 a écrit :Bonsoir rocderandon,
Merci pour ton passage et ton avis.
Pas de problème pour les photo, c'est evec plaisir.

Salut
Un grand merci à toi

Bonjour,

Pas de trace de bleu dis-tu ?

En reprenant ta photo d'origine et en poussant la balance des couleurs sous Gimp, le bleu ressort quand même.

Bizarre que du jaune ça vire au bleu sur une simple exposition.

La photo poussée dans ses couleurs.

Romulus41 a écrit :Bonjour,

Pas de trace de bleu dis-tu ?

En reprenant ta photo d'origine et en poussant la balance des couleurs sous Gimp, le bleu ressort quand même.

Bizarre que du jaune ça vire au bleu sur une simple exposition.

La photo poussée dans ses couleurs.

Bonjour,
Non vraiment ce n'est qu'un phénomène de reflet.
Après le nettoyage sous loupe bino j'ai passé du Paraloid sur la vervelle ce qui a laissé la surface de l'objet légèrement brillante et pour faire les photos, j'avais posé mon téléphone sur un objet qui est partiellement bleuté, ce qui a du provoquer ces légers reflets.
La partie haute du blason, le chef, est la partie la plus brillante donc si tu modifies la balance des blancs et la densité tu peut très vite avoir un virage au bleu de cette partie...
Au contraire, dans l'angle supérieur droit on voit très bien un petit reste de dorure sur le chef.



Et en quelques minutes on peut aussi avoir une bascule dorée...

Plus qu'à prendre de nouvelles photos sur un fond blanc (feuille de papier) à la lueur d'une source de lumière naturelle.

Si tu veux, je peux reprendre les photos en me les envoyant sans être réduites par mail.

Je te MP

Romulus41 a écrit :Plus qu'à prendre de nouvelles photos sur un fond blanc (feuille de papier) à la lueur d'une source de lumière naturelle.

Si tu veux, je peux reprendre les photos en me les envoyant sans être réduites par mail.

Je te MP

Je vais en refaire une autre.

Voici de nouvelles photos en lumière naturelle mais ça brille encore un peu, pas évident...
Je te les envoie aussi en MP.

Comme par mail, je vois du bleu.

patfly30 a écrit :

Et en quelques minutes on peut aussi avoir une bascule dorée...

Je ne parle pas de ce côté mais sur photo de gauche. C'est bien du bleu ? Je dois avoir un problème pour être le seul à voir ce bleu.

Romulus41 a écrit :Comme par mail, je vois du bleu.

Oui, les photos sont un peu trompeuses mais toute cette partie est encore recouverte d'une très fine couche de concrétion et sous loupe bino malgré un grattage très fin, pas de bleu juste quelques éclats dorés comme sur les mouchetures d'hermines.
D’ailleurs sur les photos impossible de distinguer les restes de couleur rouge qui sont aussi bien présents sur le pourtour des mouchetures et bien visibles sous bino...
Merci pour ta participation.

Moi je vois ça

Bonsoir Patfly, très jolie trouvaille j'adore ce genre d'objet. Un grand bravo

Romulus41 a écrit :Moi je vois ça

Bonjour,
Très peu probable pour plusieurs raisons:
*technique: pour poser l’email il faut qu’il puisse « s’accrocher », il faut donc généralement un espace en cuvette et/ou un guillochage (champlevé). Dans le cas de ce pendant il serait très difficile de faire tenir un émail sur le chef. En général les parties en relief lisse sont d’or ou d’argent pour les pendants en raison des contraintes techniques.

*règle de contrariété des couleurs: il faut penser un blason en « couches ». On superpose des éléments : champ + partition et / ou pièce + meuble. On ne superpose pas d’émail sur émail et du métal sur du métal. Sauf exception rare (concession d’armoirie, Jérusalem, ...). Ici on aurait un champ d’azur et une bordure de gueules (contrariété) et un chef (cousu) d’azur touchant une bordure de gueules (encore une contrariété). Les chef cousu se rencontrent sur les armes « récentes » (souvent pour un chef de France). Donc pour la période qui nous concerne c’est extrêmement peu probable que ton interprétation soit juste.

Salut,

Je l'ai fait ainsi car avec les photos non réduites et en grossissant au max, il y a des marques d'émail un peu partout. Le blason central a des micro taches de bleus un peu partout.
Après c'est juste une interprétation comme tu dis, je ne suis pas du tout spécialiste en héraldique comme toi.

Bonjour,
Un grand merci Rocderandon pour ces précisions très pointues.
Merci aussi a Romulus pour son intérêt pour cette vervelle et ses hypothèses de couleurs.

Pour l'instant, je n'ai trouvé aucune correspondance approchante, à part Castelbon et Peyrepertuse cités par Yvan...

Castelbon, « d’or au chef de sable chargé de trois losanges d'or »:



https://paratge.wordpress.com/2013/05/0 ... es/#_ftn29

Peyrepertuse, « d’or au chef cousu de même chargé de trois losanges de sable »



https://bvmm.irht.cnrs.fr//consult/cons ... lleReelle=

Je n'ai pas trouvé non plus, pour l'instant, de relation entre ces familles et celles du secteur de la trouvaille.

Vicomté puis duché d'Uzes:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k503977p/f82.item

Château de Castelnau (Castelnau-Valence), anciennement appelé "Chateauneuf": Propriétaires actuels, de Valfons, descendants d'Etienne Boileau, prévôt de Paris dont les descendants anoblis ont pris possession du château vers 1500, au détriment du Vicomte de Saint Felix.

https://www.revedechateaux.com/fr/chate ... 16361/show

http://olivier.frechet.free.fr/La_Maiso ... E9lix.html

Beaucoup de familles puissantes ont fréquenté le secteur mais aucune de leurs armoiries ne correspond, ni trouvé de lien avec les familles de Castelbon et Peyrepertuse...

Mais je n'ai fait que quelques recherches superficielles sur un secteur riche en évènements, entre croisade contre les "Albigeois" et guerres de religion ultérieures...

Bonsoir Christophoros,
Je me rends compte à quel point il doit être difficile d' identifier l'origine d'un tel objet et je te remercie pour tes recherches et les liens très intéressants sur ces pistes régionales.
L'héraldique est vraiment un domaine historique particulièrement intéressant mais bien difficile à appréhender pour un néophyte...