Detecteur.net

Hello à tous,

Je vous soumet ce joli pendant de harnais médiéval (je pense ?), trouvé dans le 62 pour une datation un peu plus précise, et éventuellement une idée sur les symboles

- Poids 9.31g / dimensions 2.5cm largeur, 2cm hauteur (sans bélière).
- En bronze avec quelques restes de dorures.
- Décoré avec des émaux rouges et bleus.







Merci pour votre aide et bon dimanche à tous

Ragnar1

Plutôt une vervelle à bélière déportée , belle trouvaille

Baillius a écrit : ↑15 oct. 2023, 10:59 Ragnar1

Plutôt une vervelle à bélière déportée , belle trouvaille

Oh c'est génial !! Je ne connaissais pas du tout ce type d'objet, je viens de me renseigner dessus. Qu'est ce que je peux aimer en apprendre plus sur notre loisir grâce à la détection et à vous c'est trop bien, merci

Il ne reste plus qu'a trouver à qui attribuer les armoiries ( préciser un lieu une agglomération proche pour faciliter la recherche)

Baillius a écrit : ↑15 oct. 2023, 11:10

Il ne reste plus qu'a trouver à qui attribuer les armoiries ( préciser un lieu une agglomération proche pour faciliter la recherche)

Je vais faire des recherches de mon côté aussi, mais pour le lieu c'est sur la côté d'opale (proche Montreuil-sur-mer, saint-josse sur-mer...).

Bonjour,

Superbe trouvaille!

J'y verrai bien un griffon (Edit:plutôt un dragon) de gueules d'un côté et un vol abaissé d'azur de l'autre...

Christophoros a écrit : ↑15 oct. 2023, 12:07 Bonjour,

Superbe trouvaille!

J'y verrai bien un griffon (Edit:plutôt un dragon) de gueules d'un côté et un vol abaissé d'azur de l'autre...

Merci pour l'analyse, j'ai pu effectivement trouvé un blason avec un dragon de gueules avec queue terminée par une tête de serpent très ressemblant :




L'image provient de site http://lalanguedublason.blogspot.com/20 ... dique.html qui attribue ce blason à Jean, vicomte de Corbeil. Cela me paraît étonnant au vu du lieu de la trouvaille, je poursuit mes recherches

Bon, j'en étais arrivé à la même conclusion :



L'image provient en fait de l'armorial Le Breton:

http://www2.culture.gouv.fr/Wave/image/ ... 0015_2.jpg

A noter le blason de Gretz-Armainvilliers...



https://fr.wikipedia.org/wiki/Gretz-Arm ... #Toponymie

Edit: Bon rien à voir: apparemment le vol de chauve-souris ferait référence à Clément Ader...

Après des recherches sur le bonhomme, Jean de Corbeil, la meilleure réponse vient finalement de Wikipédia :

"ll semble que la plus grande partie de sa carrière se soit déroulée en Flandres, où les rois de France s'efforçaient d'imposer leur domination, non sans grandes difficultés."

Pour rappel la découverte a été faite dans le 62... Alors... sait-on jamais ?

Je me demande si on aurait pas finalement un aigle complet au vol abaissé pour l'autre face...

Éventuellement une photo avec un meilleur éclairage pour cette face?

Sinon, pas de restes de dorure ou d'argenture qui pourrait nous renseigner sur la couleur du champ?

Christophoros a écrit : ↑16 oct. 2023, 15:55 Je me demande si on aurait pas finalement un aigle complet au vol abaissé pour l'autre face...

Éventuellement une photo avec un meilleur éclairage pour cette face?

Sinon, pas de restes de dorure ou d'argenture qui pourrait nous renseigner sur la couleur du champ?

j'ai fait ma petite enquête aussi
j'y verrais bien aussi un aigle (ou aiglette, la différence?) d'azur un dessiné comme sur ce lien:

https://lalanguedublason.blogspot.com/2 ... ubles.html

sur le 3ème:


sur l'objet, on semble distinguer les pattes, et je pense que la queue et la partie centrale sont partis. Par contre, je ne vois pas où pourrait se positionner la tête

micle13 a écrit : ↑16 oct. 2023, 16:02 sur l'objet, on semble distinguer les pattes, et je pense que la queue et la partie centrale sont partis. Par contre, je ne vois pas où pourrait se positionner la tête

Oui, c'est le problème!

Une aiglette, c'est quand il y en a plusieurs, ou une qui n'occupe pas l'espace principal (donc représentée plus petite mais avec des pattes et un bec contrairement à l'alérion).

Christophoros a écrit : ↑16 oct. 2023, 19:31

micle13 a écrit : ↑16 oct. 2023, 16:02 sur l'objet, on semble distinguer les pattes, et je pense que la queue et la partie centrale sont partis. Par contre, je ne vois pas où pourrait se positionner la tête

Oui, c'est le problème!

Une aiglette, c'est quand il y en a plusieurs, ou une qui n'occupe pas l'espace principal (donc représentée plus petite mais avec des pattes et un bec contrairement à l'alérion).

Merci pour l'info.
Je ne connaissais pas non plus l'alérion, intéressant.

Autrement, d'autres photos effectivement plus lumineuses pourraient donner d'autres détails

Christophoros a écrit : ↑16 oct. 2023, 15:55 Je me demande si on aurait pas finalement un aigle complet au vol abaissé pour l'autre face...

micle13 a écrit : ↑16 oct. 2023, 16:02
j'ai fait ma petite enquête aussi
j'y verrais bien aussi un aigle (ou aiglette, la différence?)

micle13,
Christophoros,
Je ne pense pas que l'on soit face à une armoirie avec un aigle.
On voit bien sur la photo que l'émail rouge est apposé sur un relief. Or s'il manquait de l'émail, nous verrions encore le relief dessous...
Je pense donc plus au dragon ailé.

Nous parlions de l'autre face



Edit: Après avis extérieur, ce serait bien un "vol d'azur". A noter que sur ces écussons armoriés, ce sont souvent les armes du couple qui sont représentés...

Hello à tous,

Désolé je n'avais pas vu qu'il y'avait d'autres retours sur ce post, j'essayerais d'être plus réactif à l'avenir. Voici une photo sous un éclairage naturel, pas évident de faire ressortir le motif car les émaux sont d'un bleu assez foncé...
Reste de dorures sur le côté "dragon", mais je n'en vois aucun du côté "vol d'azur". Tout au plus quelques "traces" rouges, mais je pense que c'est d'avantage due à la patine qui n'a pas tenue malgré un nettoyage précautionneux de ma part (il y'avait une épaisse couche de poudre d'oxydation verte au dessus).




Merci pour vos efforts et bonne journée à tous

J'ai tenté rapidement de regarder des blasons à base d'aigle à tête décapitée (ou décollée). J'en ai trouvé un allemand mais rien de très concret.

Christophoros a écrit : ↑16 oct. 2023, 23:14 Nous parlions de l'autre face

Mea culpa, mauvaise lecture des posts...

Merci pour cette nouvelle photo!

Deux demi-vols abaissés donc. (quoiqu'il semble rester de l'émail où il ne devrait pas y en avoir...)

Ragnar1 a écrit : ↑17 oct. 2023, 11:19 Reste de dorures sur le côté "dragon", mais je n'en vois aucun du côté "vol d'azur".

Merci pour la précision, donc "d'or au dragon de gueules" plus probable, exit Jean de Grez à priori...

Salut Ragnar
en tout cas c'est une magnifique trouvaille et pas courante du tout

On va finir avec les chevaliers de la table Ronde

@Christophoros Je t'en prie ! Oui en effet il semble que sur cette face de l'émail soit parti... Ce qui n'est pas pour me faciliter la tâche, tout comme le plaquage or

@Ofondutrou oui je suis ravi ! Comme quoi, j'ai déjà trouvé de très belles monnaies (et j'ai de la chance), mais ce sont vraiment les objets comme celui-là que je préfère... Même si énervant de ne pas en avoir plus mais il conservera sans doute sa part de mystère . Me tarde de faire un sceau comme celui que tu viens de poster par contre !

@micle13 ne m'en parle pas mais au moins j'apprends bcp de choses sur les fiefs de ma région

Mis à part la dorure.
Je trouve qu'il y a une énorme ressemblance entre le dragon de l'objet et celui du catalogue Le Breton.
On me dira que c'était une représentation type....alors ok. Mais sinon...

Si on se base sur ce constat, peut-être erroné je l'accorde, alors il faudrait regarder du côté de grez-sur-loing dans le gatinais. À quelques km il y a la route de jallemain. Donc le fief de sieur jean de Grez.

micle13 a écrit : ↑17 oct. 2023, 23:04 il faudrait regarder du côté de grez-sur-loing dans le gatinais. À quelques km il y a la route de jallemain. Donc le fief de sieur jean de Grez.

La famille de Grez avait certainement moult possessions dans le secteur, voir Gretz-Armainvilliers citée plus haut, dont le blason conserve le dragon des Grez.

A noter également que le gisant de Jean est toujours présent dans l'église Saint Jean-Baptiste de cette commune:

http://www.pole-catholique-pontault.fr/ ... 20JEAN.pdf

Malheureusement, ses armoiries qui étaient peintes sur l'écu sont effacées...

On peut essayer de rattacher Jean de Grez au secteur de la trouvaille, à défaut de certitude (700 ans après, il y a forcement une part de suppositions ).

A son époque, Montreuil-sur-Mer semble être une enclave royale entre le comté d'Artois et le comté de Ponthieu.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Montreuil ... r#Histoire

Au début de sa "carrière ", Jean semble être un chevalier proche de l'entourage de Philippe d'Artois, mort en 1298. Ce dernier, petit-fils de Saint Louis, avait ses entrées à la cour de Philippe le Bel et désigne Jean de Grez comme l'un des ses exécuteur testamentaire:

https://www.cairn.info/revue-le-moyen-a ... age-27.htm

Par la suite, Jean est nommé Maréchal de France en 1308, jusqu'à sa mort en 1318. Il se serait marié en Flandres, comté qui était en guerre avec Philippe le Bel puis son fils Louis le Hutin. Jean a certainement son rôle à jouer dans le secteur pour les batailles et tractations en cette période mouvementée.

Mention page 8 de ce document:

http://racineshistoire.free.fr/LGN/PDF/Corbeil.pdf

Les armes qui lui sont généralement attribuées sont d'or au dragon de sinople, mais ce sont celles également attribuées à son oncle Guillaume et à son frère Pierre, tous deux évêques d'Auxerre...

http://auxerre.historique.free.fr/Perso ... e_grez.htm

http://auxerre.historique.free.fr/Perso ... e_grez.htm

Étant certainement l’aîné (les cadets entraient dans les ordres généralement), je pense qu'il aurait pu porter des armes rappelant ses ancêtres avec un dragon de Gueules (d'ailleurs il apparaît tel dans l'armorial Le Breton ). A l'époque le blason variait en fonction des dignités reçues ou des alliances conclues ...

Edit: Pour le plaisir, le sceau de Jean de Grez datant de 1305:



http://www.sigilla.org/moulage/douet-arcq-2319-57964

@Christophoros

Et ben quel travail et quel témoignage passionnant... Je vais garder précieusement ton dernier commentaire !

Merci pour le boulot abattu, il reste encore des zones d'ombres mais c'est déjà formidable d'avoir ces pistes près de 700 ans après la mort de notre ami. Et que serait l'histoire sans un peu d'imaginaire, surtout concernant cette période tumultueuse ?

Je continue mes recherches de mon côté, surtout concernant l'autre face de cette vervelle, mais je pense que je suis bien moins doué que toi

c'est clair que c'est une belle recherche!
j'ai parlé précédemment de grez-sur-loing, et en fait, en tappant grez-en-brie sur maps, ça m'avait donné grez-sur-loing. Donc erreur de ma part. Et la route de Jallemain pas très loin était pur hasard.

ce qui est déroutant en effet, c'est le changement de couleur sur les blasons.

Aussi, quelqu'un aurait-il la réponse à cette question: pourquoi deux blasons sur une vervelle? (alliance? noce?).
Dans le cadre de noce, étant marié dans les flandres, peut-être une réponse par là-bas? concernant les deux demi-vols abaissés?

Ragnar1 a écrit : ↑18 oct. 2023, 11:50 Merci pour le boulot abattu, il reste encore des zones d'ombres mais c'est déjà formidable d'avoir ces pistes près de 700 ans après la mort de notre ami. Et que serait l'histoire sans un peu d'imaginaire, surtout concernant cette période tumultueuse ?

Avec plaisir, j'en ai d'ailleurs pris aussi en faisant ces recherches.

micle13 a écrit : pourquoi deux blasons sur une vervelle? (alliance? noce?).

Christophoros a écrit : ↑16 oct. 2023, 23:14 A noter que sur ces écussons armoriés, ce sont souvent les armes du couple qui sont représentés...

En recherchant des blasons correspondants en Flandres, je suis tombé sur ce site : https://herald-dick-magazine.blogspot.c ... -1669.html

Le plus proche que j'ai pu trouver est celui-ci :

Je ne sais pas... Peut-être une piste en tenant compte des émaux manquants sur la vervelle ? Je creuse... Mes pauses-déjeuner en souffrent mais quel intrigue

Ragnar1 a écrit : ↑18 oct. 2023, 12:48 En recherchant des blasons correspondants en Flandres, je suis tombé sur ce site : https://herald-dick-magazine.blogspot.c ... -1669.html

Le plus proche que j'ai pu trouver est celui-ci :

Je ne sais pas... Peut-être une piste en tenant compte des émaux manquants sur la vervelle ? Je creuse... Mes pauses-déjeuner en souffrent mais quel intrigue

il faudrait étudier l'arbre généalogique des "de grez", et voir les blasons des familles d'épouses.

Christophoros a écrit : ↑18 oct. 2023, 12:36

micle13 a écrit : pourquoi deux blasons sur une vervelle? (alliance? noce?).

Christophoros a écrit : ↑16 oct. 2023, 23:14 A noter que sur ces écussons armoriés, ce sont souvent les armes du couple qui sont représentés...

Ragnar1 a écrit : ↑18 oct. 2023, 12:48 Le plus proche que j'ai pu trouver est celui-ci

Quitte à partir sur une couleur "sable", moi je partirai sur celui-là :



http://www.e-codices.unifr.ch/de/snm/AG002760/3r/0/

Famille Strass de Suisse, armorial de 1340. En plus propre, ça donnerai cela:



"D'or, à deux demi-vols abaissés et adossés de sable", source Armorial Riestap Tome 2, page 860/1324:

http://bibliotecaestense.beniculturali. ... tstap2.pdf

Je pense que pour le tien, on a un graphisme similaire, avec un champ d'or et des vols d'azur.

Magnifique ( et rare ) vervelle, et belle enquête !

En zoomant j'aurais tendance à y voir une queue et des pattes. Peut-être pour cela que l'on ne trouve pas avec demi-vols abaissés. Le blason de ragnar lothbroc s'y rapprocherait. Sauf la tête

micle13 a écrit : ↑18 oct. 2023, 20:08 Le blason de ragnar lothbroc s'y rapprocherait. Sauf la tête

A moins de trouver un blason à l'aigle microcéphale...

Il y avait peut-être une autre meuble en pointe?

Christophoros a écrit : ↑18 oct. 2023, 20:18

micle13 a écrit : ↑18 oct. 2023, 20:08 Le blason de ragnar lothbroc s'y rapprocherait. Sauf la tête

A moins de trouver un blason à l'aigle microcéphale...

Il y avait peut-être une autre meuble en pointe?

J'avais cité plus haut à tête décapitée car à priori ça existe. Mais sûrement très rare.