Detecteur.net

Bonsoir,

trouvé ce week end dans un pré des yvelines, dans des conditions difficiles, herbes de plus d'un mètre et terrain très dur ...

Bronze, 12gr, diamètre int 12mm, encoches triangulaires réparties de manière irrégulière, sommet légèrement aplati, parois très épaisses.

Quelqu'un saurait il me le dater ?

merci d'avance

Salut 6 x1
Jolie dé
Petits triangles > XVIe / XVIIe s, les triangles seraient apparus sur les bagues à coudre Allemande au XVe siècle.
Amitiés

Bonjour,
Probablement époque Romaine.
Les triangles des dés ne sont pas apparus au 16 ème siècle comme indiqué plus haut, j'en veux pour preuve que j'ai moi-même découvert un de ces dés à motifs triangulaires dans un sarcophage Mérovingien.
Amicalement.

On peut savoir ce que tu vas foutre dans un sarcophage mérovingien?


Pour en premier post tu fais fort....


Pour l'époque du dé je dirais comme jean-jacques...

Maquisard06 a écrit :j'en veux pour preuve que j'ai moi-même découvert un de ces dés à motifs triangulaires dans un sarcophage Mérovingien.
Amicalement.

1er post, 1ers mots... Sarcophage Mérovingien Ca y va fort en ce moment, je trouve

Maquisard06 a écrit :Bonjour,
Probablement époque Romaine.
Les triangles des dés ne sont pas apparus au 16 ème siècle comme indiqué plus haut, j'en veux pour preuve que j'ai moi-même découvert un de ces dés à motifs triangulaires dans un sarcophage Mérovingien.
Amicalement.

Bonjour,
????? pourrais je avoir plus d'informations !
De plus ce dés a pu, arriver dans ce contexte à un autre moment de l'histoire.
Amitiés.

faudrait peut être arreter un jour de monter sur vos grands chevaux ...
vous insinué qu'il est pilleur, sa se trouve il est archéo et vous rapporte juste une anecdote de fouille archéo ...

je sais bien que sa attiré les "convoitises" mais faut arreter un peu de partir au quart de tour ! surtout que personne le connait !

pour moi très joli dé à coudre, qui je pense est artis-anal !

Maquisard06 a écrit :Bonjour,
Probablement époque Romaine.
Les triangles des dés ne sont pas apparus au 16 ème siècle comme indiqué plus haut, j'en veux pour preuve que j'ai moi-même découvert un de ces dés à motifs triangulaires dans un sarcophage Mérovingien.
Amicalement.

gros probleme en effet, je suis bien curieux de connaitre l'explication du lieu de ta découverte ?

Même s'il est archéo, à ce moment qu'il le précise, ce post tiré de son contexte peut être utilisé en capture d'écran par des gens qui n'attendent que ça...

-Au cours de Fouilles archéologiques 1987 - Villemomble.

Pas de Panique, le dé est au musée (Ouf.....)

Heu, bon, je reprend la main, bon, merci pour vos réponses, à tous, on à encore eu chaud sur ce coup, je n'aurais pas imaginé que mon modeste petit dé serait à l'origine de tant de bruit...

Alors, quelle que soit sa période d'origine, (les propositions survolent une période relativement large )
je vais encore faire preuve de mon inculture historique notoire : les mérovingiens et les romains sont de la même époque ? me semblait que non, mais bon ...

Merci à Maquisard si tu peux nous donner quelques précisions sur ta fouille, (savoir comment tu y as participé ...) si cela ne te dérange pas, merci.

Bonsoir ,
Bonne récupération, ce qui n'empêche pas que ton dé n'est pas pour l'époque que tu as cité !
Les premiers travaux de couture réalisés avec des aiguilles d’os datent de l’époque de l’homme de Cro-Magnon.
Vers le XIIe siècle, il existait deux sortes de dés, le premier était en forme d'anneau, ouvert aux deux extrémités et le deuxième avait la forme de celui que nous connaissons aujourd'hui. On trouvait alors des dés en bronze ou en os ou encore en cuir.
Les dés datant d'avant le début du Moyen Age ne comportaient aucune décoration.
Ce n'est qu'au 14ème siècle que les dés à coudre connaissent un engouement important et se couvrent d'ornements.
On a découvert des modèles en cuivre, en argent, en ivoire, en or, en os, en bois et en porcelaine.

Amitiés

Merci Jean-Jacques pour ces précisions intéressantes.

Bonjour,
Je te joins un lien pour ton dé :

http://www.saosnois.com/musee.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Tu y verras de jolis dés à coudre d'époque gallo-romaine, trouvés in-situ.

Amicalement

je suis bien d'accord avec mon ami jean jacques,en plus sur ton lien c'est truffé d'erreurs de datations !

Re bonjour...
Mais libre à tout un chacun de croire ce que bon lui semble
...
Ces objets sont fréquemment découverts lors de fouilles, il suffit simplement de se rendre au Musée Archéologique le plus proche de son domicile pour y comptempler les collections gallo-romaine, il serait étonnant de ne pas en voir un.......
Bien Amicalement.....

sur le lien,pratiquement toutes les boucles sont à coté de la plaque,ainsi que les fermaux,et j'en oublie,c'est à ce niveau de la désinformation !mais bon pas grave !

Pour en finir sur ce beau dé en bronze qui fait couler tellement d'encre.

-Si tu es en Région Parisienne rends-toi au Musée Départemental d'archéologie de Guiry-en-Vexin (60), ils en possèdent plusieurs dans leur collection gallo-romaine.

Sinon, je pense que tu peux également le trouver dans l'Inventaire de quincaillerie Antique (HOFMANN)
Il s'agit d'un document scientifique très complet et fort utile pour l'identification de nombreuses trouvailles. Je te joints le lien :

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=12143339" onclick="window.open(this.href);return false;

Fait tes propres recherches, les gens compétents pour te répondre ne manquent pas.......



Bien Amicalement.....

Il y a une grosse controverse sur la datation des dés à coudre, en particulier ceux en bronze lourds et les hispano-mauresques...des sources les datent de l'époque romaine d'autres du moyen âge...pour l'instant j'aurais plutôt tendance à croire les deuxièmes. Mais je suis d'accord avec Scorpio , ton lien est truffé d'erreurs grossières...

entièrement d'accord avec guifre sur la contreverse des dés à coudre antiques,j'ai, longtemps défendu le fait que certains en bronze lourds pouvaient ètre gr,mais le doute m'habite toujours,et j'aurais aussi maintenant tendance à me rapprocher du XVIème XVIIème pour ce genre de modèle à poinçons triangulaires,sans avoir pour autant une certitude absolue !pour les hispano mauresque moins de doute,ils sembleraient bien ètre de période médiévale !

Voici les recherches que je viens d’effectuer sur Villemomble, références de notre ami
Le maquisard 06, pour la datation d’un dé à coudre selon lui probablement d’époque romaine,
Nous noterons que les fouilles révèlent effectivement des tombes mérovingiennes, 825 de cette époque jusqu ‘au XVIIEs, que le terrain du cimetière à différents moment de notre histoire à été travailler, chambouler, remuer, divers objets de toutes périodes ont été trouvés, il n’était pas rare de réutiliser des fosses dans un cimetière, comme aujourd’hui à notre époque par croyance, respect ou manque de place.
Donc le dé de ces références a pu, à un moment de notre histoire se retrouver dans ce cimetière au même titre qu’un denier ou un méreau se qui ne les dates pas d’une époque antérieur à leurs fabrication.

Amitiés

Appellation : église Saint-Genest

Commune : Villemomble
Adresse(s) : 2 avenue Detouche ; 41 Grande Rue

Inventeur - Informateur -Enquêteur : Delahaye Gilbert-Robert
Année de la découverte ou de l'enquête : 1982
Redacteur(s) : Héron Claude
Date de la rédaction : 21/10/1995
Organisme : Service du patrimoine culturel de la Seine-Saint-Denis
Etat à la découverte : structuré
Niveau d'interprétation : site fonctionnel
Précision de l'emprise : localisation connue et limites supposées
Type d'étude : carte archéologique de la Seine-Saint-Denis
Qualification de la datation : période(s) d'occupation
Date de construction : 1554
Description : A-C-L’église Saint-Genest est édifiée au 7e siècle. Selon Lebeuf 1755, la fondation de l’église Saint-Genès est à attribuer à un don de reliques du martyr d’Arle fait par le prètre Genès lors de la fondation de l’abbaye de Chelles, vers 660. Cette hypothèse n’est pas confirmé par ailleurs. Au début du 13e siècle, la collation à la cure appartient à l’évêque. A partir de 1237, c'est un prieuré-cure dépendant de l’abbaye de Livry. L'église est désaffectée en 1667 et démolie en 1670. Une dédicace est par ailleurs attestée en 1554. L’édifice est dotée d’un chevet rectangulaire et d’une nef unique flanquée au sud d’une salle annexe. Une base d’autel en place, attribuable à la reconstruction de 1554, a été découverte dans le choeur. 825 sépultures s’échelonnant de l’époque mérovingienne au 17e siècle, ont été fouillées entre 1982 et 1988. Parmi elles, une cinquantaine d’inhumations en sarcophages de plâtre, trois inhumations en sarcophages de pierre, dont l’une dans une cuve de type bourguigno-champenois, et quelques inhumations en fosses anthropomorphes d’époque carolingienne. Quelques fossés sont antérieurs à ces dernières. Au Moyen Age et à l’époque moderne, une partie du cimetière est occupé par des maisons dont l’une, datable des 16e-17e siècles, est dotée d’une citerne. Les vestiges d’un moule à cloche médiéval ont également été mis au jour. Noter que seule la moitié sud de l’église et du cimetière a été fouillée. Le cimetière situé près de l’ancienne église Saint-Genès est désaffecté en 1803. Parmi le matériel découvert se signalent des fibules ansées assymétriques, un pendeloque en bois de cerf gravé attribuables au Haut Moyen Age, un sceat anglo-saxon frappé vers 740, un denier de Charles le Chauve, une plaque émaillée appartenant à une croix représentant un ange, tête nimbé et encadrée par les ailes relevés, datable de 1220-1230, un méreau protestant.£D-Plusieurs inhumation médiévales ont été repérées et sommairement fouillées en 2000 dans la cave de la maison située au nord de l'église. Découverte de coquemars funéraires des 13e-15e siècles.
Indexation matière :
maison ; cimetière ; église
Indexation chronologique :
7e siècle ; 8e siècle ; 9e siècle ; 10e siècle ; 11e siècle ; 12e siècle ; 13e siècle ; 14e siècle ; 15e siècle ; 16e siècle ; 17e siècle ; 18e siècle ; 19e siècle ; 1er quart 20e siècle

Bonsoir,
Beau copier-coller, les références sont exactes......

j'ai dis à l'intérieur d'un sarcophage, intact au moment de la fouille et pas dans le remblais des couches supérieures........
Je ne vois pas ce qu'un Teuton du 16 ème viendrait faire là-dedans.

De plus va au Musée de Guiry en Vexin, discute avec le conservateur, qui t'expliqueras les circonstances de découvertes des dés exposés dans les collections, ils ont également été trouvés dans des strates datées et non récoltés au cours de prospections de surfaces.

A Méditer........

Bien amicalement

Un grand merci pour ce débat qui reste courtois et qui est très instructif ...
Question : plutôt que de se référer aux empreintes triangulaires présentes sur ce dé, ne peux t on pas prendre en considération sa forme arrondie au bout (et encore pas tant que ça, car j'en ai un autre vraiment plus arrondi) et son poids ? Sur les liens cités, ceux qui sont présentés avec les mêmes empreintes sont plus légers, et ont le bout aplati ...

Je profite de cette réponse, pour rectifier une donnée erronée indiquée au début de ce sujet :
le diamètre intérieur est de 15,6 mm et non de 12, et le diamètre extérieur est de presque 18,4mm
pour une épaisseur de parois de 1,2mm, la hauteur quant à elle est de 21,6mm.

Voilà, j'espère que ces précisions manquantes ne vous auront pas induits en erreur.

Re bonsoir,
Tu as raison e61, c'est précisemment la morphologie de ton dé qui me fait dire qu'il peut s'agir d'un artefact gallo-romain.
A Savoir que hors contexte précis les objets sont difficilement datables, la fabrication des dés à motifs triangulaires a perduré au moyen-age.
Pour répondre à ta question sur Mérovingiens et gallo-romains. Effectivement peu de rapports, si ce n'est que dans deux sepultures proches de celle du dé ont été découverts accompagnant le defunt pour chacune un sesterce du 2 eme siecle.
Encore une fois il ne peut en aucun cas s'agir d'objets polluants, mais probablement d'un rite funéraire perdurant .
En esperant avoir répondu à tes attentes.
Néanmoins comme dit précédament poursuit tes recherches et tu finiras par savoir.
Bonne soirée et bonnes recherches.......
Amicalement

:mrgreen : Medieval!

il y a quand même une chose qui m'intrigue, si ce type de dé est bien GR comment ce fait il que j'ai trouvé plus de dé de cette époque que de monnaie ou autre objet et je possède une bonne quantité de ceux-ci (les dés) ? les GR étaient les rois de la couture dans mon département ? mon département est un vaste cimetière ? par contre si je compare mes découvertes avec des périodes plus récentes proportionnellement c'est plus crédible.
voici une ancienne photo que j'avais mis sur le site, maintenant il y a 2 boites de plus et les plus beaux ne sont pas dans ces boites.
je précise bien qu'ils ne sont pas tous du même type que celui dont on parle mais il y en a pas mal.

Bonsoir,

Non, observe bien ils ne sont pas tous du même type......
Sur ta photo la plupart sont effectivement postérieurs et ne semblent pas être faits de bronze.

Maintenant ce que je peux dire :

1 Le dé du post "semble" etre d'origine GR d'ailleurs c'est fort probable mais scientifiquement pas prouvé.

2 Je défie quiconque de m'apporter la preuve scientifique que les triangles sur les dés sont apparus
au 15 ou 16 ème siecle. C'est impossible.......

3 Effectivement des dés à coudre ou bagues à coudre peuvent être médiévales et posséder des triangles sur leur surface.

Après tout celà, il te reste le carbone 14...

En tout cas le post est super........

Maquisard06 a écrit :Bonsoir,

Non, observe bien ils ne sont pas tous du même type......
Sur ta photo la plupart sont effectivement postérieurs et ne semblent pas être faits de bronze.

Maintenant ce que je peux dire :

1 Le dé du post "semble" etre d'origine GR d'ailleurs c'est fort probable mais scientifiquement pas prouvé.

2 Je défie quiconque de m'apporter la preuve scientifique que les triangles sur les dés sont apparus
au 15 ou 16 ème siecle. C'est impossible.......

3 Effectivement des dés à coudre ou bagues à coudre peuvent être médiévales et posséder des triangles sur leur surface.

Après tout celà, il te reste le carbone 14...

En tout cas le post est super........

si tu lis bien la dernière phrase de mon précèdent message , j'y indique bien qu'ils ne sont pas tous du même type !

Bonsoir,
tu as raison bison 013
Sur ce site des choses sont à revoir,
il n'en reste pas moins que:
Le rostre est un rostre de belemnite,
l'amonite, une amonite,
la hache, une hache à douille,
Les pointes en fait des grattoirs,
certaines boucles, effectivement, je n'en sais rien
Les dés probablement GR pour les trois premiers.
Après, les rouelles, les fusaiolles... je conseillerais de se renseigner aupès de Mr Edgar WENDLING de
Chatel Saint Germain , spécialiste en la matière.

Je remercie au passage Max du 70 pour sa perspicacité et son ouverture d'esprit.

Amicalement à tous....

enfin un sujet sur lequel des personnes ne sont pas d'accord mais qui n'en font pas un pretexte pour se friter et s'insulter.
chapeau les amis!!!
en tout cas, tres belle contreverse,je me suis regaler en lisant vos posts ,mais ne vous gener pas continuer ,je me barde,et c'est vraiment tres instructif.
merci à vous!!!

Tu as raison,
c'est comme celà que l'on progresse,
chacun apporte son experience, et après .........A chacun de croire ce qu'il veut......
moi, comme indiqué je ne suis pas familer des forums, je débute. Mais ce quej'ai vécu, je l'ai vécu.
Et que celà puisse éclairer certains, c'est utile ....

Pour finir je pense que détection metallique et recherches archéologiques c'est pas antinomique. La plupart des détectoristes participent quoi qu'on en dise au sauvetage du patrimoine..

Probablement à bientôt le modèle anglais qui fonctionne de façon extraordinaire outre manche.

Bien amicalement

si seulement tu avais raison pour le treasure acts....
enfin il faut y croire.

Maquisard06 a écrit :. La plupart des détectoristes participent quoi qu'on en dise au sauvetage du patrimoine..

Probablement à bientôt le modèle anglais qui fonctionne de façon extraordinaire outre manche.

Bien amicalement

je suis tout a fait d'accord avec toi , ce coup-ci ,

Tu vois on tombe d'accord, pas génial.......

Dis moi 6x1 ton post va battre des records pour un dé......
Tu sais si celà à pu créer chez toi une recherche intellectuelle, dis toi que c'est positif....
Effectivement j'ai pas un master en "dé à coudre'" comme certains...Et j'y connais pas grand chose....
Je posséde néanmoins des connaissances certaines.
Et après tout celà à chacun ses certitudes....
Tiens moi informé de la suite de tes investigations
STP

Salut à tous,
Suite à une discussion que j'avais ouverte au sujet des dés à coudre romains (sur un autre forum) qui s'était conclue par la position selon laquelle la datation romaine ou gallo-romaine des dés n'était pas encore démontrée, il semblerait (d'après ce que j'ai compris) qu'il y ait un consensus sur cette conclusion de la part des chercheurs spécialisés de l'instrumentum romain.
Mais l'archéologie en tant que science, évolue et progresse, et les doc. sérieux qui pourraient contredire l'hypothèse précédente sont bienvenus.

Par contre en ce qui concerne les musées (je crois que cela a déjà été dit dans la discussion)... les erreurs de datation et anachronismes avérés qui y pullulent n'en font pas par conséquents des garants de sérieux et de rigueur (sans compter les fameux dés, une capsulae soit-disant gallo-romaine se trouve au Musée de l'Arles antique pour ne citer que ça... (et encore c'est ce que j'ai pu "néophytement" remarquer )). De même pour le lien que tu as donné (saosnois) où certaines erreurs manifestes de datation me sont apparues aussi (la tête de clou décorative post-médiévale datée de l'époque gallo-romaine, certaines boucles soit-disant gallo-romaines...).

Cordialement

Je suis effectivement très content de la tournure de ce post, et je vous remercie tous d'avoir alimenté ce sujet de cette manière, ce qui incite de nouveaux intervenants à nous faire part de leur expérience en la matière.
Quand à mon dé, même si je n'arrive pas à lui trouver un pédigrée, je suis ravi qu'après tant d'années d'oubli en terre autant d' "encre numérique" lui soit consacrée.