Detecteur.net

Bjr, trouvé dans une prairie ( la tête fait 5,5 cms, l'anneau lui 3 cms. de diamètre).
A quoi cela servait? Datation possible?
Merci

Salut,
Il semble que ce soit un clavendier de ceinture de boucher (pour accrocher ses ustensiles).

Hello

Magnifique ce clavendier!
Avis aux experts pour le dater .

A priori pas très vieux, d'époque louchebem XIXè avec les premières grandes halles

la fouine 35 et 45 a écrit :Salut,
Il semble que ce soit un clavendier de ceinture de boucher (pour accrocher ses ustensiles).

+1 très jolie clavendier en tout cas

Merci pour l'identification. J'en apprends tous les jours...

super ce clavendier de forme bovidé ,moi je l aurais daté plus vers le 18eme ,mais bon ce n est qu un avis

Bonjour,

Superbe objet, et entier   XIXe siècle.

Mais le mot clavendier (clavandier) ne convient pas. Et ce, pour plusieurs raisons:

1) Parce que ce mot ne désigne pas un objet.
Clavandier était le titre attribué à l'économe du monastère du Mont Saint-Bernard.
Donc rien à voir avec un objet.
Ce n'est pas parce qu'une erreur se recopie de forum en forum, que ce n'est pas une erreur.

2) L'objet que l'on appelle par erreur "clavandier", s'appelle en réalité "CLAVIER"

Mais la trouvaille en question, n'est pas un CLAVIER. Le mot CLAVIER vient de clavus (clé) et signifie tout simplement "porte-clés".

Or, ici , c'est ce n'est pas un porte-clés de boucher, donc pas un clavier, et encore moins un clavandier.

Ce n'est pas non plus un porte couteaux. L'écart entre les deux "bélières" est trop petit pour attacher de façon sécurisante un porte-couteaux. Les deux points d'attache d'un porte couteaux sont beaucoup plus espacés.

L'objet en question est un porte fusil (c'est à dire l'aiguisoir utilisé par les bouchers et dont ils font usage en permanence) .

Donc le titre du sujet devrait être "Tête de bœuf, porte fusil de boucher XIX siècle"

fouduroi a écrit :Bonjour,

Superbe objet, et entier   XIXe siècle.

Mais le mot clavendier (clavandier) ne convient pas. Et ce, pour plusieurs raisons:

1) Parce que ce mot ne désigne pas un objet.
Clavandier était le titre attribué à l'économe du monastère du Mont Saint-Bernard.
Donc rien à voir avec un objet.
Ce n'est pas parce qu'une erreur se recopie de forum en forum, que ce n'est pas une erreur.

2) L'objet que l'on appelle par erreur "clavandier", s'appelle en réalité "CLAVIER"

Mais la trouvaille en question, n'est pas un CLAVIER. Le mot CLAVIER vient de clavus (clé) et signifie tout simplement "porte-clés".

Or, ici , c'est ce n'est pas un porte-clés de boucher, donc pas un clavier, et encore moins un clavandier.

Ce n'est pas non plus un porte couteaux. L'écart entre les deux "bélières" est trop petit pour attacher de façon sécurisante un porte-couteaux. Les deux points d'attache d'un porte couteaux sont beaucoup plus espacés.

L'objet en question est un porte fusil (c'est à dire l'aiguisoir utilisé par les bouchers et dont ils font usage en permanence) .

Donc le titre du sujet devrait être "Tête de bœuf, porte fusil de boucher XIX siècle"

Certes, certes, Fouduroi, tu veux être précis et c'est très bien ainsi, d'ailleurs tes éclairages sont toujours très riches. On lit trop souvent des affirmations hatives sans références.
Cependant, clavendier n'est pas seulement le nom qui signifie économe du monstère de St Bernard, c'est bien aussi un mot utilisé pour désigner un porte-clefs (et pas seulement clavier qui est cependant éthymologiquement sans doute le vrai bon mot, un seul dictionnaire pour les mots anciens ne suffit souvent pas) et qui par extension n'a pas été utilisé seulement pour porter des clefs. Ce n'est donc pas réellement un abus de langage.
Evidemment ce n'est pas un porte couteau, cela serait bien dangereux, et d'ailleurs cela n'a pas été dit... J'ai bien trouvé comme toi des appellations de porte-fusil mais n'en ayant pas la preuve visuelle j'ai prudemment mis porte-ustensiles...

la fouine 35 et 45 a écrit : Certes, certes, Fouduroi, tu veux être précis et c'est très bien ainsi, d'ailleurs tes éclairages sont toujours très riches. On lit trop souvent des affirmations hatives sans références.
Cependant, clavendier n'est pas seulement le nom qui signifie économe du monstère de St Bernard, c'est bien aussi un mot utilisé pour désigner un porte-clefs (et pas seulement clavier qui est cependant éthymologiquement sans doute le vrai bon mot, un seul dictionnaire pour les mots anciens ne suffit souvent pas) et qui par extension n'a pas été utilisé seulement pour porter des clefs. Ce n'est donc pas réellement un abus de langage.
Evidemment ce n'est pas un porte couteau, cela serait bien dangereux, et d'ailleurs cela n'a pas été dit... J'ai bien trouvé comme toi des appellations de porte-fusil mais n'en ayant pas la preuve visuelle j'ai prudemment mis porte-ustensiles...

Hello La Fouine,

1) Tu ne trouveras le mot clavandier, en tant que porte clés, dans aucun dictionnaire nouveau ou ancien ou même très ancien. Il n'est même pas mentionné une fois dans les 35 volumes de l'Encyclopédie Diderot & d'Alembert (1751-1765) qui reprend à peu près tout ce qui existait à l'époque.

2) On est d'accord sur le fait que dans le cas présent l'objet n'est pas destiné à y mettre les clés, ni les couteaux du boucher.
Or la logique veut qu'un machin qu'on garde suspendu à soi dans le cadre d'un métier, est forcément un objet dont on se sert fréquemment . Et cet objet c'est le fusil.

Je sais que j'aime faire des identifications sur base d'un raisonnement logique, mais, bien que tout soit possible, je dois dire que généralement , la logique est bonne conseillère

Mais, ma logique m'a aussi dit, qu'il y aurait des doutes, alors j'ai continué à chercher ... Donc ...

fouduroi a écrit :

la fouine 35 et 45 a écrit : Certes, certes, Fouduroi, tu veux être précis et c'est très bien ainsi, d'ailleurs tes éclairages sont toujours très riches. On lit trop souvent des affirmations hatives sans références.
Cependant, clavendier n'est pas seulement le nom qui signifie économe du monstère de St Bernard, c'est bien aussi un mot utilisé pour désigner un porte-clefs (et pas seulement clavier qui est cependant éthymologiquement sans doute le vrai bon mot, un seul dictionnaire pour les mots anciens ne suffit souvent pas) et qui par extension n'a pas été utilisé seulement pour porter des clefs. Ce n'est donc pas réellement un abus de langage.
Evidemment ce n'est pas un porte couteau, cela serait bien dangereux, et d'ailleurs cela n'a pas été dit... J'ai bien trouvé comme toi des appellations de porte-fusil mais n'en ayant pas la preuve visuelle j'ai prudemment mis porte-ustensiles...

Hello La Fouine,

1) Tu ne trouveras le mot clavandier, en tant que porte clés, dans aucun dictionnaire nouveau ou ancien ou même très ancien. Il n'est même pas mentionné une fois dans les 35 volumes de l'Encyclopédie Diderot & d'Alembert (1751-1765) qui reprend à peu près tout ce qui existait à l'époque.

2) On est d'accord sur le fait que dans le cas présent l'objet n'est pas destiné à y mettre les clés, ni les couteaux du boucher.
Or la logique veut qu'un machin qu'on garde suspendu à soi dans le cadre d'un métier, est forcément un objet dont on se sert fréquemment . Et cet objet c'est le fusil.

Je sais que j'aime faire des identifications sur base d'un raisonnement logique, mais, bien que tout soit possible, je dois dire que généralement , la logique est bonne conseillère

Mais, ma logique m'a aussi dit, qu'il y aurait des doutes, alors j'ai continué à chercher ... Donc ...

Tu as raison la logique est bonne conseillère... Bonne recherche et belle démonstration, qui n'enlève absolument rien à ma réponse prudente, néanmoins dans les naseaux de la bête il y a deux anneaux et je ne suis pas sûr que se soit pour deux fusils...
Et pour le mot :
https://fr.wikisource.org/wiki/Lexique_ ... C3%A7ais/7
Et si tu as la patience de lire ceci qui est intéressant (mais tout cela n'est pas bien grave, je conviens encore une fois que le meilleur mot est clavier mais ta démonstration n'est pas si exhaustive et était une contradiction très tranchée...) :
Dans le tome 1 du Glossaire archéologique du Moyen Âge et de la Renaissance de Victor Gay (1887), on trouve ceci :
"CLAVANDIER - Ce mot, introduit dans la langue à l'époque de Henri IV, désigne un objet dont l'usage est beaucoup plus ancien. Le clavandier, sous le nom de portant ou de pendant à clefs, faisait partie des accessoires accrochés à la ceinture des dames et des ménagères. Il est particulièrement employé aux XVe et XVIe, aussi avons-nous choisi pour cette exemple deux pièces de cette époque." Suit des extraits de textes où sont cités les portants et les pendants à clefs. Le dernier, daté de 1611, introduit l'usage du terme dans un texte... anglais : "Clavandier. The chaine whereon women use to weare their keyes". Dans les deux exemples représentés, on en trouve un dont la forme explique la légende du "clavandier ouvert"...

Bonsoir , bien sympa ce mousqueton de fusil .
En voici un autre

Hello La Fouine ,

Tout d'abord, pour répondre à ton questionnement, tout à fait légitime, relatif à la présence de 2 anneaux pour un seul fusil ...

Un petit dessin, voire une photo étant mieux qu'un long discours ...

Je pense qu'on peut vraiment renommer en, par exemple, " suspente de fusil de boucher XIXe siècle"

Pour le reste, j’épluche le plus sérieusement du monde les infos très intéressantes que tu m'as données, et je te donnerai bientôt mon avis.

Très jolie objet en tout cas =)

tres intéressant comme objet je ne connaissais pas . Bravo pour l'id

Merci de tant d'explications...je trouve cela génial de voir autant d'investissement perso et développement autour d'une simple trouvaille fortuite faite dans une prairie...Merci encore

Lutetia Parisiorum a écrit :Merci de tant d'explications...je trouve cela génial de voir autant d'investissement perso et développement autour d'une simple trouvaille fortuite faite dans une prairie...Merci encore

C'est avec plaisir, mais sois sympa enlève ce mot de ton intitulé, sinon j'ai l'impression de prêcher dans le désert

Comme d'habitude
Belle ID, superbe Recherche
Je te modifie le titre

merci a tous pour ce post magnifique
merci pour vos precisions ethymologiques
le respect et la justesse des mots qui, utilises a tord ont besoin,comme les monnaies d' un petit.....
....nettoyage
merci les amis

rocderandon a écrit :
Comme d'habitude
Belle ID, superbe Recherche
Je te modifie le titre

Merci Rocderandon

Mais

Un clavier, c'est pour mettre des clés ... " suspente de fusil de boucher XIXe siècle" ou "porte fusil de boucher XIXe siècle" ou " attache de fusil de boucher XIXe siècle" ou " crochet de fusil de boucher XIXe siècle" ...

Je suis malheeureuuuux et incompriiiiis

Désolé

rocderandon a écrit :
Désolé

fouduroi a écrit :Bonjour la Fouine

Voilà, j'ai planché beaucoup d'heures et je n'ai repris aucune affirmation trouvée sur des forums, je suis reparti à zéro.
Tous les dictionnaires que je cite, je les ai contrôlés, ainsi que les livres et autres références que je donne.

Je suis parti de ton lien, très intéressant car il m'a permis de tomber sur le dictionnaire anglais, source de tous les maux.


Donc ...


(1887) Victor Gay, Glossaire Archéologique du Moyen-âge et de la Renaissance Tome 1 page 390 et 391

D'après Victor Gay il semblerait que le mot soit apparu dans la langue sous Henri IV (1572-1610)
Avant, aux XVe et XVIe siècles, le terme utilisé était Portant ou pendant à clefs.

Dans son glossaire, il cite des documents datés dans lesquels il est question de cet objet. Voici les vocables utilisés:

1350 "charnière à pendre les clefs"
1399 "pendant à clefs"
1408 "pendant à clefs"
1432 "pendoille de clefs"
1599 "pendant à clefs"

Puis arrive Randle Cotgrave, né au XVIe siècle et mort en 1634, qui est un lexicographe anglais.

Originaire du Cheshire, Cotgrave est entré à l’Université de Cambridge en 1587. Il fut secrétaire de William Cecil, 1er baron Burghley, avant de publier "A Dictionarie of the French and English Tongues" un dictionnaire, avec les mots français et les définitions en anglais, souvent présenté comme le premier dictionnaire français-anglais

En 1611 dans son dictionnaire Français-Anglais, COTGRAVE traduit le mot "CLAVANDIER" par son premier sens, c'est à dire, la personne qui détient les clés,mais il y rajoute une nouvelle acception.



Dans ce dictionnaire, on trouve "CLAVANDIER" et aussi "CLAVANDIERE" définis en Anglais comme suit. (j'ai retraduit le texte en français)

CLAVANDIER
- Un portier
- Un porteur de clés
- Celui à qui les clés sont confiées pour être conservées
- Aussi, la chaîne à laquelle les femmes ont l'habitude de porter leurs clés.

CLAVANDIERE
- Une portière
- Une gardienne de clés
- Une porteuse de clés.

[quote]Il semblerait donc qu'il y aurait eu l'apparition d'un néologisme construit sur une forme de métonymie, à savoir utiliser le nom de la personne pour désigner l'objet.

Mais quelle confiance accorder à des gens qui ont inventé la cuisine anglaise?

J'ai alors fait des recherches dans les anciens dictionnaires français ci-dessous.

Les plus anciens et pas les moindres ne parlent aucun de CLAVANDIER

(1606) Nicot, Thresor de la langue francoyse
(1655) Pierre Borel, Trésor de recherches et antiquitez gauloises et françoises
(1694) Dictionnaire de L'Académie française, 1ère Edition
(1738-174) Trévoux, Dictionnaire (Édition lorraine, Nancy)
(1751-1765) Diderot & d'Alembert, Encyclopédie
(1762) Dictionnaire de L'Académie française, 4ème Edition
(1766) François Lacombe, Dictionnaire du vieux langage françois
(1787-1788) Jean-François Féraud, Dictionaire critique de la langue française
(1798) Dictionnaire de L'Académie française, 5ème Edition
(1832-5)Dictionnaire de L'Académie française, 6ème Edition

Puis, en 1872 le mot apparaît dans le Dictionnaire Littré. Mais pas en tant qu'objet, mais en tant que portier, gardien des clés.

Ce n'est qu'en 1881 (donc assez récent) qu'apparait le mot en tant que porte-clefs dans le "Dictionnaire de l'ancienne langue française du IXe au XVe siècle" de Frédéric Godefroy, mais c'est une simple citation du dictionnaire anglais de COTGRAVE cité plus haut . Mais de plus, il ampute la définition de COTGRAVE pour ne garder qu'un élément (pas très sérieux) donc, je considère qu'à ce stade la seule mention connue est celle de COTGRAVE.

Voici ce qui figure dans le dico de GODEFROY, à comparer avec ce qui figure (voir plus haut) dans celui de COTGRAVE.



PUIS de nouveau ce mot disparaît dans les dictionnaires suivants.

(1882) Léopold Favre, Dictionnaire des termes du vieux françois (c'est le dico de Pierre Borel complété par Léopold Favre)
(1882) Jean-Baptiste de la Curne de Sainte-Palaye, Glossaire de la langue françoise depuis son origine jusqu'au siècle de Louis XIV
(1891)Alphonse Bos, Glossaire de la langue d'oïl (XIe-XIVe siècles)
(1932-5) Dictionnaire de L'Académie française, 8ème Edition
(1940) Hilaire van Daele, Petit dictionnaire de l'ancien français



Ici, CLIQUEZ ICI vous aurez un aperçu de l'utilisation du mot "Clavandier" dans les livres anciens qui dans tous les cas (sauf un, repris ci-dessous) signifie le gardien des clés. (et surtout utilisé en Suisse)

On a: Père clavandier, frère clavandier, chanoine clavandier, Clavandier pontifical ... et ces termes viennent presqu'exclusivement de Suisse, Savoie, Grand Saint Bernard ... Une seule mention pour l'objet dans un musée au XIXe siècle.



ENFIN ENFIN ....

J'ai peut-être trouvé l'explication de la seule définition de CLAVANDIER comme porte-clés dans le dictionnaire anglais.
Peut-être COTGRAVE avait-il une petite amie à Lyon

En 1829 on a réédité et commenté un ouvrage rare (un seul exemplaire connu) datant de 1578.
Voici la couverture, l'extrait où l'on parle d'un clavandier en tant qu'objet et le commentaire des historiens en 1829.




Ma conclusion est la suivante:

Aucun clavandier (porte-clefs) repris dans les dictionnaires français de l'époque ou dans les plus récents.
La seule occurrence vient d'un dictionnaire anglais de 1611

Dans la littérature, toutes les occurrences de "Clavandier" font référence à des personnes (essentiellement des religieux) ayant la responsabilité des clés. Et la plupart en Suisse. Mais pas de Clavandier "porte-clef" Sauf dans un livre de Lyon de 1578 (donc peu avant le dictionnaire anglais)

Le terme est un terme local de la région de Lyon et très limité dans le temps, car après les plus anciennes appellations "pendant à clefs", c'est le terme "Clavier" qui a été utilisé partout.

Donc je ne vois pas l'intérêt d'utiliser "Clavandier" ni pour pour une suspente de clefs et forcément encore moins pour autre chose.

Pour les clefs, nous avons CLAVIER
Pour divers objet utilitaires ou décoratifs suspendus à la ceinture des femmes, nous avons "Châtelaine"
Et pour d'autres objets suspendus à la ceinture des hommes ou des femmes nous avons "Pendant" ou "Portant"

Alors vraiment "Clavandier" n'a aucune utilité et n'est utilisé que sur les forums.

Maintenant, si d'autres ont des informations contradictoires intéressantes, elles sont les bienvenues. Et s'ils font des recherches, ils pourront gagner du temps en n'allant pas revoir tous les ouvrages que j'ai repris.

Là dessus, je vais boire, je l'ai mérité, je crois


[/size][/quote]

Bravo Fouduroi, magnifique recherche que j'apprécie à sa juste valeur.
Il est vrai aussi, tu le sais bien, que certains mots proviennent de déformations, d'erreurs ou d'habitudes locales qui au fil des décennies et des siècles sont adoptés dans le langage courant.
De même, bien des noms communs proviennent de noms propres (le fameux frigidaire qui est le nom d'une marque, la poubelle....). Et cela me plaisait bien moi que clavandier désigne aussi bien celui qui porte (ou détient) la clef que l'objet qui la porte.
J'agrée cependant pleinement à tes conclusions et à ta démonstration, aussi j'utiliserai par exemple "pendant" pour ce type d'objets, j'avoue que clavandier pour les clefs me plait toujours bien... Aller, je dirai clavier pour honorer ta recherche.
En attendant je vais aussi boire un coup et je trinque avec toi

Bonjour à tous , fouduroi à fait une respectable recherche , car cela demande du temps et décortiquer n'est pas une mince affaire

la fouine 35 et 45 a écrit :En attendant je vais aussi boire un coup et je trinque avec toi

Merci la Fouine (et tous les autres )

Puis-je te conseiller une "triple westmalle" ou bien une "triple karmeliet" ou encore une "Curtius"

Purée j'entrave que tchi..."attache de fusil de boucher 19ème siècle" ça devrait pas être dans militaria ?...
oups ! désolé c'était à cause des touches du clavandier usb sans fil de mon ordinateur...

Bonsoir , on va mettre une petite photo en plus , histoire d'embellir le post un peu plus .
- ps n'affûtez pas vos chaussures .