Detecteur.net

Bonjour a tous.

Une idée sur l'utilité et l'age de cet objet en bronze trouvé en Seine et Marne et mesurant 43 mm de haut et 30 de large.

Salut,
Bel objet et bien mis en valeur par de belles photos...
Mais hélas, pas d'idée pour le moment. Si ce n'est que l'on semble apercevoir une épée en haut ainsi qu'une croix Pattée tout en bas. Peut-être un lien avec les Templiers....????
Mais la croix Pattée peut également nous orienter vers d'autres directions....

je connais cette objet ,mais impossible de me rappeler mais je fais des efforts

déjà les lettres sont de type gothique ,et je ne sais plus si cette objet servait de fermeture ,je cherche mais ça ne reviens pas

Toffnoff a écrit :bon, on oublie mon idée
le lettrage serait à l'envers
merci Pierrot

J'osais pas le dire...

Bonjour,

Très bel objet

Je n'ai pas idée, mais je pense que la chose qui pourrait peut-être déboucher vers une réponse, serait de se pencher sur les raisons des deux trous totalement différents à l'arrière.

Merci à tous pour ces hypothèses, j'ai moi même pensé à une fermeture de malle ou de coffre mais sans conviction aucune.

Je pense à une pièce de fermeture de fusil à bascule . (Partie centrale de verrouillage)
Je me trompe peu être mais ça y ressemble .
Si c'est le cas , en bronze ou laiton ça daterais d'avant le premier empire .
A approfondir !!

Bonjour,

Au début le W me faisait penser à omega.
Du coup j'ai pensé à l'alpha omega, mais l'alpha était à l'envers.
Puis quand j'ai vu le message de Toffnoff, ça remettrait les choses à l'endroit.
Malheureusement, ça deviendrait omega alpha une fois tamponné
Et puis rien n'explique la lettre du bas

La ressemblance avec les stèles funéraires bulgare bogomiles est assez frappantes, et comme ce mouvement a influencé celui des cathares, on retrouve aussi ce style sur les tombes cathares.

Bonjour,

Pour moi, c'est un tampon encreur ou bien un cachet pour cire à cacheter.

fouduroi a écrit :Bonjour,

Pour moi, c'est un tampon encreur ou bien un cachet pour cire à cacheter.

Bonjour

j'ai regardé les tampons pour cire sur internet. On dirait que le symbole à mettre en valeur (les lettres ici) est en relief sur la cire, donc creusé sur le tampon. Or là, ça semble l'inverse. ça écarte peut-être le cas pour la cire?

Bon, le mieux c'est d'essayer. Merci M. Babibel
Et miracle, nous avons un beau "PDM" en tout cas rien à voir avec le fromager Bel....

En tout cas, un grand merci pour ceux qui ont pensé au cachet de cire. Je pense que cela tient la route.

ça ressemble beaucoup à ça :

digger77 a écrit :Bon, le mieux c'est d'essayer. Merci M. Babibel
Et miracle, nous avons un beau "PDM" en tout cas rien à voir avec le fromager Bel....

En tout cas, un grand merci pour ceux qui ont pensé au cachet de cire. Je pense que cela tient la route.

Cela tient même superbement bien la route ! En plus ça donne très bien sur la cire babibel !

digger77 a écrit :Bon, le mieux c'est d'essayer. Merci M. Babibel
Et miracle, nous avons un beau "PDM" en tout cas rien à voir avec le fromager Bel....

En tout cas, un grand merci pour ceux qui ont pensé au cachet de cire. Je pense que cela tient la route.

C'est ce que je voyais, j'avais d'ailleurs préparé deux photos et un message à ton attention, mais j'ai été requis par ma femme et je ne les ai pas postés.

Voici ce que c'était

Une tite remarque

Il y a une croix de Malte sous l'objet.
Mettre une croix en dessous de quelque chose ça fait un peu rite satanique.
Alors si on remettait l'objet à l'endroit, ce serait déjà un bon départ.

Hop, exécution.



A ce stade , si on l'utilise comme tampon ou comme cachet voici ce que ça donne

PDM

Donc on est bien d'accord.


Maintenant, j'avais commencé des recherches et je vais regrouper ce que j'ai. Suite pour bientôt

Ce n'est pas PDM que l'on cherche plutôt

micle13 a écrit :Ce n'est pas PDM que l'on cherche plutôt

Faut que j'arrête de boire
Le "L" et le "M" sont côte à côte sur le clavier. J'ai fait une faute de frappe au début de mes recherches et forcément, j'ai continué.
4 heures de perdues

Très beau rendu dans le babibel! un bel objet !
reste à trouver s'il s'agit d'une signature....

et si on faisait un bilan ?

On a, semblerait-il, la matrice d'un sceau.
j'ai trouvé une image de l'arrière d'une matrice qui ressemble à celui de la trouvaille :
http://expert-sceaux.over-blog.com/page ... 82242.html
Ce qui permettrait de valider le fait que c'est une matrice.

De plus, la démo babibel semble donner de bons résultats.
Les rayures au fond de la matrice semble effectivement démontrer que c'est pour de la cire (ou autre matière molle), car avec de l'encre elles n'auraient aucunes utilités.

Les lettres : PDM. Petite question, doit-on considérer PDM ou DPM ? comment se fait la lecture?
Ces lettres pourraient être les initiales de quelqu'un ou de la fonction de quelqu'un (en latin ?).
Une croix de malte (patté on dirait), qui pourrait nous dire que c'est religieux...mais pas que, il y a des sceaux avec des croix comme ça pour des seigneurs.

Forme du sceau : j'en vois des ronds, en amande, en triangle (plus rare), mais pas de cette forme atypique.

Si c'est du 14ème siècle, l'ID des initiales va être costaude

Concernant l'encre, j'ai essayé et ça ne donne, en effet, brien de probant. Pour les initiales, ça reste une énigme.

Est-ce qu'une précision géographique de la trouvaille pourrait nous aider à faire les recherches?
merci

micle13 a écrit :Est-ce qu'une précision géographique de la trouvaille pourrait nous aider à faire les recherches?
merci

Oui bien sûr. Prêt de Monterau en Seine et Marne.

Vraiment pas courante cette forme et il a une patine splendide

Toffnoff a écrit :

Toffnoff a écrit :
Peut-être un tampon à estampille pour marquer la fabrication des objets, du genre "poterie"
mais ce n'est qu'une idée

digger77 a écrit :Bon, le mieux c'est d'essayer. Merci M. Babibel
Et miracle, nous avons un beau "PDM" en tout cas rien à voir avec le fromager Bel....

En tout cas, un grand merci pour ceux qui ont pensé au cachet de cire. Je pense que cela tient la route.

Ma première idée n'est pas si bête que ça

J'osais pas le dire....
Bien vu Toff...

Un grand bravo à tous pour ce beau travail collectif

Superbe matrice
La forme est vraiment atypique.
Mais elle me donne une idée du statut du Sigillant.
Sceau à arrete dorsale développé, percé et trilobé. Présence d'onciales.
Datation: XVeme

Nous aimerions l'étudier. Peux tu contacter ce mail: sigillvm.franciae@hotmail.com

Je déplace dans la rubrique appropriée.

Bonjour, rocderandon ,

Est-ce fréquent dans les sceaux (dans la cire) d'avoir les lettres en creux ?
Je ne me souviens pas en avoir vu. C'est pour ça que je pensais à un tampon encreur plus récent, mais c'est vrai que les stries autour des lettres n'auraient aucun sens.
Donc, je ne doute pas qu'il s'agisse d'un sceau ou d'un objet de marquage dans de la cire. C'est par pure curiosité que je te demande si c'est fréquent les lettres en creux.

Plutôt qu un 'M' ne serait ce pas un 'T' ?

fouduroi a écrit :Bonjour, rocderandon ,

Est-ce fréquent dans les sceaux (dans la cire) d'avoir les lettres en creux ?
Je ne me souviens pas en avoir vu. C'est pour ça que je pensais à un tampon encreur plus récent, mais c'est vrai que les stries autour des lettres n'auraient aucun sens.
Donc, je ne doute pas qu'il s'agisse d'un sceau ou d'un objet de marquage dans de la cire. C'est par pure curiosité que je te demande si c'est fréquent les lettres en creux.

Non, pas à ma connaissance. Cependant l'arrête de préhension pour moi est typique des matrices navettes de la fin du XIVeme au XVème.
J'ai eu un aussi un retour sur l'incertitude que ce soit une matrice.

rocderandon a écrit :
Superbe matrice
La forme est vraiment atypique.
Mais elle me donne une idée du statut du Sigillant.
Sceau à arrete dorsale développé, percé et trilobé. Présence d'onciales.
Datation: XVeme

Nous aimerions l'étudier. Peux tu contacter ce mail: sigillvm.franciae@hotmail.com

Je déplace dans la rubrique appropriée.

Bonjour Rocderabdon, j'ai envoyé le mail.

Merci encore.

rocderandon a écrit :

fouduroi a écrit :Bonjour, rocderandon ,

Est-ce fréquent dans les sceaux (dans la cire) d'avoir les lettres en creux ?
Je ne me souviens pas en avoir vu. C'est pour ça que je pensais à un tampon encreur plus récent, mais c'est vrai que les stries autour des lettres n'auraient aucun sens.
Donc, je ne doute pas qu'il s'agisse d'un sceau ou d'un objet de marquage dans de la cire. C'est par pure curiosité que je te demande si c'est fréquent les lettres en creux.

Non, pas à ma connaissance. Cependant l'arrête de préhension pour moi est typique des matrices navettes de la fin du XIVeme au XVème.
J'ai eu un aussi un retour sur l'incertitude que ce soit une matrice.

L'arrête de préhension, oui.
Mais qu'est-ce qui justifie les deux trous (dont un qui semble trilobé) pour un usage normal d'un sceau navette ??? C'est très étrange.

Par ailleurs, les sceaux navettes étaient, je crois, principalement utilisés par les ecclésiastiques.
Ici, on n'a aucune référence au monde religieux. La croix de Malte est loin d'être une preuve irréfutable.
Sur les sceaux où figure une croix de malte, celle-ci est souvent partie intégrante de la titulature et est choisie plus pour son faible encombrement, que pour la symbolique templière. De plus on y trouve généralement le nom et le statut du prélat et une iconographie religieuse.

Ce machin m'intrigue au plus haut point    J'en viens à me demander si le "M" n'est pas une graphie, voulue médiévale par l'artisan auteur de la matrice, mais que l'objet serait néanmoins plus récent.

Pour en revenir aux stries (qui justifieraient une matrice plutôt qu'un tampon).
Je ne sais comment étaient fabriqués ces objets, mais si l'objet est la pièce originale et pas une pièce coulée, on pourrait se dire que l'artisan, après avoir creusé le métal pour dégager les lettres, n'avait pas la possibilité d'aller polir les creux et donc préférait les strier pour ne pas rendre un travail grossier avec des bavures dans les creux.
Me connaissant, même si les creux n'avaient pas d'importance dans le cas d'un tampon, c'est ce que j'aurais fait par soucis d'un un travail soigné.

Tout ça fait partie des questionnements que j'ai au sujet de la chose, mais c'est sans prétentions ou affirmations, loin de là; seulement des questions.

fouduroi a écrit :

rocderandon a écrit :

fouduroi a écrit :Bonjour, rocderandon ,

Est-ce fréquent dans les sceaux (dans la cire) d'avoir les lettres en creux ?
Je ne me souviens pas en avoir vu. C'est pour ça que je pensais à un tampon encreur plus récent, mais c'est vrai que les stries autour des lettres n'auraient aucun sens.
Donc, je ne doute pas qu'il s'agisse d'un sceau ou d'un objet de marquage dans de la cire. C'est par pure curiosité que je te demande si c'est fréquent les lettres en creux.

Non, pas à ma connaissance. Cependant l'arrête de préhension pour moi est typique des matrices navettes de la fin du XIVeme au XVème.
J'ai eu un aussi un retour sur l'incertitude que ce soit une matrice.

L'arrête de préhension, oui.
Mais qu'est-ce qui justifie les deux trous (dont un qui semble trilobé) pour un usage normal d'un sceau navette ??? C'est très étrange.

Par ailleurs, les sceaux navettes étaient, je crois, principalement utilisés par les ecclésiastiques.
Ici, on n'a aucune référence au monde religieux. La croix de Malte est loin d'être une preuve irréfutable.
Sur les sceaux où figure une croix de malte, celle-ci est souvent partie intégrante de la titulature et est choisie plus pour son faible encombrement, que pour la symbolique templière. De plus on y trouve généralement le nom et le statut du prélat et une iconographie religieuse.

Ce machin m'intrigue au plus haut point    J'en viens à me demander si le "M" n'est pas une graphie, voulue médiévale par l'artisan auteur de la matrice, mais que l'objet serait néanmoins plus récent.

Pour en revenir aux stries (qui justifieraient une matrice plutôt qu'un tampon).
Je ne sais comment étaient fabriqués ces objets, mais si l'objet est la pièce originale et pas une pièce coulée, on pourrait se dire que l'artisan, après avoir creusé le métal pour dégager les lettres, n'avait pas la possibilité d'aller polir les creux et donc préférait les strier pour ne pas rendre un travail grossier avec des bavures dans les creux.
Me connaissant, même si les creux n'avaient pas d'importance dans le cas d'un tampon, c'est ce que j'aurais fait par soucis d'un un travail soigné.

Tout ça fait partie des questionnements que j'ai au sujet de la chose, mais c'est sans prétentions ou affirmations, loin de là; seulement des questions.

L'arrête de préhension muni de deux orifices dont un trilobé est courant dans les sceaux de cette période.
La croix, en plus de faire partie intégrante du décor, indique le sens de lecture.
Il est vrai que le fait que les lettres soient en relief, emmène un questionnement.
Mais au vu de la qualité de l'empreinte, je penche pour une matrice.

Pour tes autres questions, je ne peux épiloguer sur mes deux hypothèses de travail avant la fin de l'étude.
http://www.detecteur.net/forum/viewtopi ... 4#p1178884
En espérant que tu comprennes ma nouvelle ligne de conduite.

Amicalement

Yvan

fouduroi a écrit :OK Yvan,

Pour le trilobe, j'apprends quelque chose, je n'en avais jamais vu à cet endroit. Merci.

Pour le reste, je pense que mes questionnements ne sont pas à éliminer d'office.

Et pour la communication que tu avais faites quant à ta promotion (dont je te félicite grandement et vraiment sincèrement; c'est une belle reconnaissance bien méritée), je t'avoue ne pas avoir bien saisi toute la portée.

Si quelqu'un sur ce forum a une réponse sérieuse à une recherche, il doit aussi la garder pour lui, pour ne pas influencer les recherches sur l'autre site; ou alors c'est un principe unilatéral?

Je trouve ça un peu dommage, car pour moi, la recherche, quelle qu'elle soit, devrait être universelle. Malheureusement ce n'est pas toujours le cas, et ce, même au niveau universitaire.

Ou alors, ce qui est possible, c'est que je n'ai pas bien compris.

Armand

Bonjour Armand.
Bien sûr que tes questions ne sont pas à éliminer.
Quant à ma nouvelle ligne de conduite. Elle n'est que personnelle et n'engage pas le forum.
Qui dit forum, dit échange. Je n'ai pas l'exclusivité sur les sceaux publiés ici ou ailleurs.
Donc si vous avez des propositions et des lectures, libre à vous de les proposer.
Quant à mes hypothèses, je suis tout à fait près à les échanger avec toi (dans le cadre du privé, d'expert a expert).

Quant à la portée de l'association, une publication devrait voir le jour d'ici peu. Qui je l'espère te donnera un aperçu du travail effectué.

bonjour,

cas d'un sceau en relief :
http://artefacts.mom.fr/fr/result.php?i ... fmode=vign

autre info : Le cachet en relief dit « grand relief » est destiné à imprimer en creux, dans des matières molles, (savon, argile, pate,...) et avant durcissement.

digger77 a écrit :

micle13 a écrit :Est-ce qu'une précision géographique de la trouvaille pourrait nous aider à faire les recherches?
merci

Oui bien sûr. Prêt de Monterau en Seine et Marne.

merci.
hum...
j'ai l'impression qu'il y a eu de la poterie sur Montereau dans le temps
PDM -> Poterie De Montereau ?

micle13 a écrit :

digger77 a écrit :

micle13 a écrit :Est-ce qu'une précision géographique de la trouvaille pourrait nous aider à faire les recherches?
merci

Oui bien sûr. Prêt de Monterau en Seine et Marne.

merci.
hum...
j'ai l'impression qu'il y a eu de la poterie sur Montereau dans le temps
PDM -> Poterie De Montereau ?

Intéressant
J'avoue qu'un usage pour le marquage d'objets me semblerait plus probable qu'une matrice de sceau proprement dite.
Mais ... ??? Montereau c'est la faïence fine, pas la poterie (même s'il y existe aujourd'hui une école de poterie).
De plus, la faïencerie à Montereau n'a démarré qu'en 1755.
Je crois que les chances sont très très faibles.
Mais, si ça tente quelqu'un il y a un livre qui reprend tous les marquages de Montereau, et il y a aussi un contact possible.   contact@amisfaiencefine.fr

bravo messieurs beaucoup de recherche et de temps passé ,pour en finir il semblerait que l on revienne a l id du début de toff ,cet objet aurait pu servir pour marquer les poteries

apatrouvé83 a écrit :Plutôt qu un 'M' ne serait ce pas un 'T' ?