Detecteur.net

Bonjour à tous

Suite à l envoie par l ami Caussenard de beaucoup de médaillons et crucifix trouvés par lui, sortie de sa bam , je souhaite vous soumettre un médaillon qui semble sortir du lot.
La bélière est malheureusement cassée, mais une fois très patiemment gratouillée aux cure dents, je trouve ce médaillon splendide .

Pourriez-vous m indiquer l iconographie sur les 2 faces, et une idée d époque ? (Je pense XVIIIe)

Merci d'avance .

Dommage, je n'ai pas pris de photos avant son nettoyage.

Je viens de retrouver la photo globale faite par l ami Caussenard, médaillon zoomée pour voir comment il se présentait avant nettoyage.

La légende est la suivante :
Avers : M.CONCEB.SIN.PECADO.ORIGIN
Revers : SACRAM.ALABADO.SEA.ELS, ROMA en-dessous.

Je laisse à Christophoros le soin de développer l'iconographie.

Dagon16 a écrit : ↑12 juin 2022, 14:01 La légende est la suivante :
Avers : M.CONCEB.SIN.PECADO.ORIGIN
Revers : SACRAM.ALABADO.SEA.ELS, ROMA en-dessous.

Je laisse à Christophoros le soin de développer l'iconographie.

Salut Dagon16 , et merci pour ce très bon début .

Je vois sur ton image la bélière était inversée.

Reste à traduire ces inscriptions (on y lit également ROMA dessous).

Et la datation .

Raisonnablement, ta médaille aura été percée suite à la cassure la bélière.

piragol a écrit : ↑12 juin 2022, 14:38 Raisonnablement, ta médaille aura été percée suite à la cassure la bélière.

Très vrai Piragol !

J étais surpris de constater cette cassure bien ronde sur la face elle-même.

Dagon16 a écrit : ↑12 juin 2022, 14:01 La légende est la suivante :
Avers : M.CONCEB.SIN.PECADO.ORIGIN
Revers : SACRAM.ALABADO.SEA.ELS, ROMA en-dessous.

Je laisse à Christophoros le soin de développer l'iconographie.

Dagon16 ,

D où vient ta source ? Cela m aiderait à la dater .

Merci d'avance.

Wildetecte a écrit : ↑12 juin 2022, 18:13 D où vient ta source ? Cela m aiderait à la dater .

Donnée du début du XVIIème, un site avance même la date de 1619.

https://books.google.fr/books?id=gFdS8R ... 22&f=false

https://www.cruces-medallas.com/t1686-i ... -sxvii-o60

Dagon16 a écrit : ↑12 juin 2022, 18:18

Wildetecte a écrit : ↑12 juin 2022, 18:13 D où vient ta source ? Cela m aiderait à la dater .

Donnée du début du XVIIème, un site avance même la date de 1619.

https://books.google.fr/books?id=gFdS8R ... 22&f=false

https://www.cruces-medallas.com/t1686-i ... -sxvii-o60

Merci beaucoup Dagon16 .

Manque plus qu à développer l'iconographie. Si Christophoros passait par là !

Jolie médaille

Wildetecte a écrit : ↑12 juin 2022, 19:12

Dagon16 a écrit : ↑12 juin 2022, 18:18

Wildetecte a écrit : ↑12 juin 2022, 18:13 D où vient ta source ? Cela m aiderait à la dater .

Donnée du début du XVIIème, un site avance même la date de 1619.

https://books.google.fr/books?id=gFdS8R ... 22&f=false

https://www.cruces-medallas.com/t1686-i ... -sxvii-o60

Merci beaucoup Dagon16 .

Manque plus qu à développer l'iconographie. Si Christophoros passait par là !

Après l avoir à nouveau grattée très très délicatement pour retirer les derniers microns récalcitrants, voici les deux dernières photos que je vous présenterai.

Gotham a écrit : ↑12 juin 2022, 19:17
Jolie médaille

Merci Gotham .

Je m'y essaie, Christophoros rectifiera si nécessaire :

Avers : Marie Immaculée couronnée, debout sur un croissant entourée par une couronne de rayons avec cinq étoiles au-dessus de la tête.
revers : Adoration du Saint Sacrement par deux anges agenouillés.

Bonsoir,

Intéressante médaille et belles recherches de Dagon!

L'iconographie est assez classique, avec Marie nimbée, debout sur un croissant de lune, représentant son immaculée conception.

Sur la seconde face, le Saint sacrement, représenté par un ostensoir encadré de 2 anges/fidèles? agenouillés.

Bien que cette médaille ait reçue l'imprimatur de Rome ("Roma" à l'exergue), le texte semble en Espagnol, avec la légende pour Marie qui doit être un truc du style: "M(aría) conceb(ió) sin pecado origin(al)" ce qui donne "Marie conçue sans le pêché original", ce que sont les termes du dogme de l'Immaculée Conception.

Donc une médaille certainement à destination des fidèles Espagnols.

Le site Espagnol cité par Dagon semble indiquer que les médailles de ce type auraient finalement été interdite par Rome en 1619, mais là, il va falloir creuser le sujet...

Edit: +1 Dagon

Dagon16 a écrit : ↑12 juin 2022, 19:46 Je m'y essaie, Christophoros rectifiera si nécessaire :

Avers : Marie Immaculée couronnée, debout sur un croissant entourée par une couronne de rayons avec cinq étoiles au-dessus de la tête.
revers : Adoration du Saint Sacrement par deux anges agenouillés.

Merci Dagon16 .

Christophoros a écrit : ↑12 juin 2022, 19:47 Bonsoir,

Intéressante médaille et belles recherches de Dagon!

L'iconographie est assez classique, avec Marie nimbée, debout sur un croissant de lune, représentant son immaculée conception.

Sur la seconde face, le Saint sacrement, représenté par un ostensoir encadré de 2 anges/fidèles? agenouillés.

Bien que cette médaille ait reçue l'imprimatur de Rome ("Roma" à l'exergue), le texte semble en Espagnol, avec la légende pour Marie qui doit être un truc du style: "M(aría) conceb(ió) sin pecado origin(al)" ce qui donne "Marie conçue sans le pêché original", ce que sont les termes du dogme de l'Immaculée Conception.

Donc une médaille certainement à destination des fidèles Espagnols.

Le site Espagnol cité par Dagon semble indiquer que les médailles de ce type auraient finalement été interdite par Rome en 1619, mais là, il va falloir creuser le sujet...

Edit: +1 Dagon

Merci Christophoros

Donc si je comprends ce que tu as traduit du cite Espagnol, 1619 serait la date ultime de datation de cette médaille.

Elle pourrait donc être antérieure à cette date.

Comprendre maintenant pourquoi elle a été interdite en 1619 !

Wildetecte a écrit : ↑12 juin 2022, 20:31 Donc si je comprends ce que tu as traduit du cite Espagnol, 1619 serait la date ultime de datation de cette médaille.

Elle pourrait donc être antérieure à cette date.

Comprendre maintenant pourquoi elle a été interdite en 1619 !

C'est ce qu'il me semblait comprendre des propos des intervenants du forum Espagnol.

Néanmoins, cela me semble bizarre: l'idée de l'immaculée conception de Marie (absence du péché originel la concernant) a longtemps été débattue au sein de l'église, les Franciscains étant pour et les Dominicains contre par exemple.

Cependant, le concile de Trente (1545-1563), publie le décret dogmatique sur le péché originel où Marie est exclue de la tache originelle: l'Immaculée conception est pratiquement actée.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Concile_d ... dogmatique

Lors de ce même concile, les sacrements sont redéfinis, et notamment l'Eucharistie et le dogme de la "Transsubstantiation".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation

Nous avons donc sur cette médaille l'illustration de deux symboles forts de la foi Chrétienne, confirmés ou établis par le concile de Trente à la fin du XVIe siècle.

Le seul point qui pourrait "pécher" est l'utilisation d'une langue vernaculaire (l'Espagnol) pour les légendes et non du latin...

L'inquisition espagnole, très puissante à l'époque, y a peut-être trouvé à redire, mais là il faudrait faire des recherches dans la langue de Cervantes, ce qui est hors de mes compétences.

Néanmoins la piste des oppositions entre Franciscains et Dominicains (comme je l'évoquais plus haut) pourrait aussi être la clé de la mise à l'index (temporaire?) de cette médaille:

https://www.cruces-medallas.com/t5712-i ... 43-b-mr176

Les explications liées à cette médaille très similaire sur le forum Espagnol semblent aller dans ce sens.

(Si quelqu'un maîtrisant la langue pouvait confirmer )

Christophoros a écrit : ↑13 juin 2022, 18:55

Wildetecte a écrit : ↑12 juin 2022, 20:31 Donc si je comprends ce que tu as traduit du cite Espagnol, 1619 serait la date ultime de datation de cette médaille.

Elle pourrait donc être antérieure à cette date.

Comprendre maintenant pourquoi elle a été interdite en 1619 !

C'est ce qu'il me semblait comprendre des propos des intervenants du forum Espagnol.

Néanmoins, cela me semble bizarre: l'idée de l'immaculée conception de Marie (absence du péché originel la concernant) a longtemps été débattue au sein de l'église, les Franciscains étant pour et les Dominicains contre par exemple.

Cependant, le concile de Trente (1545-1563), publie le décret dogmatique sur le péché originel où Marie est exclue de la tache originelle: l'Immaculée conception est pratiquement actée.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Concile_d ... dogmatique

Lors de ce même concile, les sacrements sont redéfinis, et notamment l'Eucharistie et le dogme de la "Transsubstantiation".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation

Nous avons donc sur cette médaille l'illustration de deux symboles forts de la foi Chrétienne, confirmés ou établis par le concile de Trente à la fin du XVIe siècle.

Le seul point qui pourrait "pécher" est l'utilisation d'une langue vernaculaire (l'Espagnol) pour les légendes et non du latin...

L'inquisition espagnole, très puissante à l'époque, y a peut-être trouvé à redire, mais là il faudrait faire des recherches dans la langue de Cervantes, ce qui est hors de mes compétences.

Néanmoins la piste des oppositions entre Franciscains et Dominicains (comme je l'évoquais plus haut) pourrait aussi être la clé de la mise à l'index (temporaire?) de cette médaille:

https://www.cruces-medallas.com/t5712-i ... 43-b-mr176

Les explications liées à cette médaille très similaire sur le forum Espagnol semblent aller dans ce sens.

(Si quelqu'un maîtrisant la langue pouvait confirmer )

Super Christophoros , un grand merci pour ces explications.
En attendant que quelqu'un d ici maîtrise l Espagnol, on peut dire pour le moment que ce médaillon est début XVII ème siècle.

Et oui, étonnant ce texte dans la langue de la péninsule, à la place du latin.

Christophoros a écrit : ↑13 juin 2022, 18:55 (Si quelqu'un maîtrisant la langue pouvait confirmer )

Christophoros
Google est ton ami

https://www-cruces--medallas-com.transl ... r_pto=wapp

Baillius a écrit : ↑13 juin 2022, 19:14 Google est ton ami

Merci Baillius!

Ça je sais pas faire...

Baillius a écrit : ↑13 juin 2022, 19:14

Christophoros a écrit : ↑13 juin 2022, 18:55 (Si quelqu'un maîtrisant la langue pouvait confirmer )

Christophoros
Google est ton ami

https://www-cruces--medallas-com.transl ... r_pto=wapp

Merci Baillius !

Bon, je ne comprends pas tout tout . L année exacte de mon médaillon est assez floue.
J'ai retenu d après la lecture du lien traduit, qu il a été frappé à Rome.
Maintenant, avant ou après 1619, là ça m échappe.

Wildetecte a écrit : ↑13 juin 2022, 20:06 Bon, je ne comprends pas tout tout . L année exacte de mon médaillon est assez floue.
J'ai retenu d après la lecture du lien traduit, qu il a été frappé à Rome.
Maintenant, avant ou après 1619, là ça m échappe.

Je dirais à partir de 1619 si j'en crois la traduction du forum Espagnol.

Plus j'y pense, plus je crois que concernant la controverse, il s'agissait d'une querelle de clocher mêlant foi et influence politique en Espagne (la légende de la médaille servant de prétexte).

Pour info, tableau de l'Immaculée conception peint en 1619 par Francisco Pacheco, le maître de Velasquez, et qui était aussi théologien:




https://zone47.com/crotos/?q=24254922

Sur la page wiki concernant Francisco Pacheco, on peut lire:

"Le 7 mars 1618, Pacheco fut chargé par le saint tribunal de l'Inquisition de « surveiller et visiter les peintures sacrées qui se trouvent dans les boutiques et lieux publics, et de les porter si besoin devant le tribunal de l'Inquisition »".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Francisco_Pacheco

Ce qui donne une idée de l'ambiance de l'époque...

Christophoros a écrit : ↑14 juin 2022, 09:50

Wildetecte a écrit : ↑13 juin 2022, 20:06 Bon, je ne comprends pas tout tout . L année exacte de mon médaillon est assez floue.
J'ai retenu d après la lecture du lien traduit, qu il a été frappé à Rome.
Maintenant, avant ou après 1619, là ça m échappe.

Je dirais à partir de 1619 si j'en crois la traduction du forum Espagnol.

Plus j'y pense, plus je crois que concernant la controverse, il s'agissait d'une querelle de clocher mêlant foi et influence politique en Espagne (la légende de la médaille servant de prétexte).

Pour info, tableau de l'Immaculée conception peint en 1619 par Francisco Pacheco, le maître de Velasquez, et qui était aussi théologien:




https://zone47.com/crotos/?q=24254922

Sur la page wiki concernant Francisco Pacheco, on peut lire:

"Le 7 mars 1618, Pacheco fut chargé par le saint tribunal de l'Inquisition de « surveiller et visiter les peintures sacrées qui se trouvent dans les boutiques et lieux publics, et de les porter si besoin devant le tribunal de l'Inquisition »".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Francisco_Pacheco

Ce qui donne une idée de l'ambiance de l'époque...

Ça ne rigolait pas à l époque, surtout en Espagne pays très Catholique !

Bonjour

J'ai trouvé il y a quelques jours ce blog passionnant présentant des centaines de médaillons religieux du XVIIÈME et XVIII ÈME s.

A parcourir de bout en bout .

https://medailles-religieuses.blog4ever ... eligieuses

Wildetecte a écrit : ↑15 juin 2022, 22:21 Bonjour

J'ai trouvé il y à quelques jours ce blog passionnant présentant des centaines de médaillons religieux du XVIIÈME et XVIII ÈME s.

A parcourir de bout en bout .

https://medailles-religieuses.blog4ever ... eligieuses

Wildetecte
C'est le blog de notre bien regretté Shiva

Baillius a écrit : ↑15 juin 2022, 22:32

Wildetecte a écrit : ↑15 juin 2022, 22:21 Bonjour

J'ai trouvé il y à quelques jours ce blog passionnant présentant des centaines de médaillons religieux du XVIIÈME et XVIII ÈME s.

A parcourir de bout en bout .

https://medailles-religieuses.blog4ever ... eligieuses

Wildetecte
C'est le blog de notre bien regretté Shiva

Oh, mince ... Je suis navré.

Son blog est très riche en informations. Un grand bravo pour ce qu il avait fait.

Wildetecte a écrit : ↑15 juin 2022, 22:45 Son blog est très riche en informations. Un grand bravo pour ce qu il avait fait.

Wildetecte
Son blog reste une mine d'informations pour les identifications
C'était une pointure en médaille religieuse qui exerçait sur plusieurs forum de détection .

Baillius a écrit : ↑15 juin 2022, 23:21

Wildetecte a écrit : ↑15 juin 2022, 22:45 Son blog est très riche en informations. Un grand bravo pour ce qu il avait fait.

Wildetecte
Son blog reste une mine d'informations pour les identifications
C'était une pointure en médaille religieuse qui exerçait sur plusieurs forum de détection .

OK, merci Baillius pour sa Mémoire.

Ce qu il écrivait était tout à fait juste. Très peu s'intéressent aux médailles religieuses, et très peu d informations circulaient sur ces dernières.

Shiva aura laissé derrière lui une somme d informations énormes concernant les médailles du XVII et XVIII éme siècle.

Bonsoir,

Bouquinant des toiles de Georges DE LA TOUR, peintre du XVIIÈME siècle, j observe un détail sur la toile de La Diseuse de Bonne Aventure, montrant le vol d une médaille sur laquelle on voit bien la bélière inversée.

Juste comme ça, une preuve par la peinture du XVIIÈME siècle.