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Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :11 juil. 2024, 13:01
par Meco
Bonjour à tous

Entre 2 pièces, et toujours en plein champs espagnol, j’ai trouvé cet objet. En bronze, 3 cms de haut sur 4 dans toute sa largeur. Poids 16,50 grammes. Un côté semble tordu mais je ne vois aucune trace de pliure ou autre. Est ce la forme initiale? Je pense à une fibule mais sans aucune assurance. Merci pour vos avis de pros et bonne chasse à tous
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Re: Fibule or not fibule

MessagePublié :11 juil. 2024, 13:10
par michelcesbom
:hello:

possible agrafe de ceinture en T , il me semble deja vu sur le forum .

Re: Fibule or not fibule

MessagePublié :11 juil. 2024, 13:13
par Meco
michelcesbom a écrit : 11 juil. 2024, 13:10 :hello:

possible agrafe de ceinture en T , il me semble deja vu sur le forum .
Merci beaucoup. Je vais donc rechercher dans le forum

Re: Fibule or not fibule

MessagePublié :11 juil. 2024, 13:14
par j.provot
:hello: Meco,
J'ai déjà vu ça aussi sur le forum, j'essaie de retrouver, mais il y aura bien quelqu'un qui donnera l'ID avant...
Jolie trouvaille

Re: Fibule or not fibule

MessagePublié :11 juil. 2024, 13:15
par Meco
j.provot a écrit : 11 juil. 2024, 13:14 :hello: Meco,
J'ai déjà vu ça aussi sur le forum, j'essaie de retrouver, mais il y aura bien quelqu'un qui donnera l'ID avant...
Jolie trouvaille
Bonjour et merci à l’ami savoyard
Je vais rechercher dans le forum

Re: Fibule or not fibule

MessagePublié :11 juil. 2024, 13:17
par j.provot
Meco a écrit : 11 juil. 2024, 13:15
j.provot a écrit : 11 juil. 2024, 13:14 :hello: Meco,
J'ai déjà vu ça aussi sur le forum, j'essaie de retrouver, mais il y aura bien quelqu'un qui donnera l'ID avant...
Jolie trouvaille
Bonjour et merci à l’ami savoyard
Je vais rechercher dans le forum
topic122064.html

Re: Fibule or not fibule

MessagePublié :11 juil. 2024, 13:29
par Meco
j.provot a écrit : 11 juil. 2024, 13:17
Meco a écrit : 11 juil. 2024, 13:15
j.provot a écrit : 11 juil. 2024, 13:14 :hello: Meco,
J'ai déjà vu ça aussi sur le forum, j'essaie de retrouver, mais il y aura bien quelqu'un qui donnera l'ID avant...
Jolie trouvaille
Bonjour et merci à l’ami savoyard
Je vais rechercher dans le forum
topic122064.html
Merci l’ami. Effectivement c’est cela. J’ai modifié le titre du post. Par contre j’avoue ne pas savoir où et comment le mettre dans la bonne rubrique. Encore merci

Re: Fibule or not fibule

MessagePublié :11 juil. 2024, 13:34
par j.provot
Meco a écrit : 11 juil. 2024, 13:29 Par contre j’avoue ne pas savoir où et comment le mettre dans la bonne rubrique. Encore merci
Un administrateur du forum la déplacera sans doute, puisque telle est ton intention...
Elle est magnifique :coeur:

Re: Fibule or not fibule

MessagePublié :11 juil. 2024, 13:35
par Meco
j.provot a écrit : 11 juil. 2024, 13:34
Meco a écrit : 11 juil. 2024, 13:29 Par contre j’avoue ne pas savoir où et comment le mettre dans la bonne rubrique. Encore merci
Un administrateur du forum la déplacera sans doute, puisque telle est ton intention...
Elle est magnifique :coeur:
Merci

Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :11 juil. 2024, 13:39
par Campidoctus
"Pasador en T" fin du Moyen Âge, début de la période moderne. :)
https://www.researchgate.net/publicatio ... de_Arganan
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Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :11 juil. 2024, 13:40
par Christophoros
Bonjour,

Chouette trouvaille! :super:

Pourtant, tu aurais du savoir ce que c'était... ::d

topic164253.html

Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :11 juil. 2024, 13:41
par Meco
Campidoctus a écrit : 11 juil. 2024, 13:39 "Pasador en T" fin du Moyen Âge, début de la période moderne. :)
https://www.researchgate.net/publicatio ... de_Arganan
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Merci C’est très riche et passionnant

Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :11 juil. 2024, 13:47
par Meco
Christophoros a écrit : 11 juil. 2024, 13:40 Bonjour,

Chouette trouvaille! :super:

Pourtant, tu aurais du savoir ce que c'était... ::d

topic164253.html
Oui tu as raison Christophoros. Mais le modèle est différent même si cela me rappelait quelque chose…et puis cela fait 1 an et a mon âge, 1 an c’est beaucoup..la mémoire se barre…ok excuse de M…e :jesors:

Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :12 juil. 2024, 01:20
par Titiboucles
Salut
belle objet :frime:
bravo :super:

Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :12 juil. 2024, 09:15
par Meco
Titiboucles a écrit : 12 juil. 2024, 01:20 Salut
belle objet :frime:
bravo :super:
Merci à toi

Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :12 juil. 2024, 11:57
par MDX
:hello: Meco
Eh ben joli dis donc! Bel objet :super:

Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :12 juil. 2024, 12:01
par Meco
MDX a écrit : 12 juil. 2024, 11:57 :hello: Meco
Eh ben joli dis donc! Bel objet :super:
Merci beaucoup. Belle journée

Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :12 juil. 2024, 18:06
par TerraDétec'
Bonjour, joli objet et id. Cependant concernant la datation, ce n'est pas fin du Moyen-age - début de l'ère moderne, car sur le topic du même objet que tu avais déjà posté Méco, il était donné du 2nd au 5ème siècle par Piragol... :0

Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :12 juil. 2024, 18:08
par Meco
TerraDétec' a écrit : 12 juil. 2024, 18:06 Bonjour, joli objet et id. Cependant concernant la datation, ce n'est pas fin du Moyen-age - début de l'ère moderne, car sur le topic du même objet que tu avais déjà posté Méco, il était donné du 2nd au 5ème siècle par Piragol... :0
Merci pour la précision

Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :12 juil. 2024, 18:55
par Campidoctus
TerraDétec' a écrit : 12 juil. 2024, 18:06 Bonjour, joli objet et id. Cependant concernant la datation, ce n'est pas fin du Moyen-age - début de l'ère moderne, car sur le topic du même objet que tu avais déjà posté Méco, il était donné du 2nd au 5ème siècle par Piragol... :0
Ces objets n'ont été retrouvés en contexte avec certitude qu'à la fin du Moyen Âge et au début de l'époque moderne.
Les preuves iconographiques sont encore plus claires et appuient pleinement cette datation.
Je vous recommande la lecture de l'article de Clemente Gonzalez Garcia que j'ai cité plus haut. (Détail de la flagellation du Christ, Martín de Soria, 1485).

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Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :12 juil. 2024, 19:00
par Meco
Campidoctus a écrit : 12 juil. 2024, 18:55
TerraDétec' a écrit : 12 juil. 2024, 18:06 Bonjour, joli objet et id. Cependant concernant la datation, ce n'est pas fin du Moyen-age - début de l'ère moderne, car sur le topic du même objet que tu avais déjà posté Méco, il était donné du 2nd au 5ème siècle par Piragol... :0
Ces objets n'ont été retrouvés en contexte avec certitude qu'à la fin du Moyen Âge et au début de l'époque moderne.
Les preuves iconographiques sont encore plus claires et appuient pleinement cette datation.
Je vous recommande la lecture de l'article de Clemente Gonzalez Garcia que j'ai cité plus haut. (Détail de la flagellation du Christ, Martín de Soria, 1485).

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Génial. Merci

Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :14 juil. 2024, 10:50
par TerraDétec'
Campidoctus a écrit : 12 juil. 2024, 18:55
TerraDétec' a écrit : 12 juil. 2024, 18:06 Bonjour, joli objet et id. Cependant concernant la datation, ce n'est pas fin du Moyen-age - début de l'ère moderne, car sur le topic du même objet que tu avais déjà posté Méco, il était donné du 2nd au 5ème siècle par Piragol... :0
Ces objets n'ont été retrouvés en contexte avec certitude qu'à la fin du Moyen Âge et au début de l'époque moderne.
Les preuves iconographiques sont encore plus claires et appuient pleinement cette datation.
Je vous recommande la lecture de l'article de Clemente Gonzalez Garcia que j'ai cité plus haut. (Détail de la flagellation du Christ, Martín de Soria, 1485).

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Bonjour, d'accord merci pour les précisions. C'était juste pour éclaircir le truc et souligner l'incohérence entre les deux avis de datation.

Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :14 juil. 2024, 11:36
par Baillius
TerraDétec' a écrit : 14 juil. 2024, 10:50 Bonjour, d'accord merci pour les précisions. C'était juste pour éclaircir le truc et souligner l'incohérence entre les deux avis de datation.
:hello: TerraDétec
N’empêche qu'elles se trouvent fréquemment en contexte Gallo Romain, ce qui laisse supposer que leur utilisation à perdurée tardivement ;)

https://artefacts.mom.fr/result.php?id= ... fmode=vign
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Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :14 juil. 2024, 12:17
par Slottys
Bonjour,

Sacrée trouvaille !

Bravo pour les recherches et la documentation !

Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :14 juil. 2024, 14:03
par Meco
Slottys a écrit : 14 juil. 2024, 12:17 Bonjour,

Sacrée trouvaille !

Bravo pour les recherches et la documentation !
Merci et merci à tout les passionnés pour leurs recherches et aides

Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :14 juil. 2024, 15:01
par Campidoctus
:faché4:
Baillius a écrit : 14 juil. 2024, 11:36
TerraDétec' a écrit : 14 juil. 2024, 10:50 Bonjour, d'accord merci pour les précisions. C'était juste pour éclaircir le truc et souligner l'incohérence entre les deux avis de datation.
:hello: TerraDétec
N’empêche qu'elles se trouvent fréquemment en contexte Gallo Romain, ce qui laisse supposer que leur utilisation à perdurée tardivement ;)

https://artefacts.mom.fr/result.php?id= ... fmode=vign
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Attributions anciennes, contextes altérés ou superficiels ...
Les seules découvertes documentées dans la stratigraphie contrôlée sont liées à la fin du Moyen Âge.
Il n'y a pas de preuves iconographiques romaines ou antiques, mais elles sont abondantes aux XVe et XVIe siècles.
(Couronnement d'épines, Alonso de Sedano, 1495.)
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Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :14 juil. 2024, 15:17
par Baillius

Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :14 juil. 2024, 15:23
par Meco
Baillius a écrit : 14 juil. 2024, 15:17 :hello:
http://1000granada2.blogspot.com/2016/06/

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Merci

Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :14 juil. 2024, 15:34
par Campidoctus
Baillius a écrit : 14 juil. 2024, 15:17 :hello:
http://1000granada2.blogspot.com/2016/06/

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Des "épingles à manteau" romaines à côté d'un fragment de boucle de harnais du 19e-20e siècle.
Voilà qui montre bien le niveau de ce "musée". :mdr1:
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Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :14 juil. 2024, 15:56
par Baillius
:hello:

En voici un autre trouvé en contexte antique
https://www.man.es/man/en/dam/jcr:a9f3d ... s-2023.pdf

Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :14 juil. 2024, 16:05
par Campidoctus
Baillius a écrit : 14 juil. 2024, 15:56 :hello:

En voici un autre trouvé en contexte antique
https://www.man.es/man/en/dam/jcr:a9f3d ... s-2023.pdf
"Bulletin du Musée archéologique national.
Soumissions, délais et règles de publication"
8/ ???
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Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :14 juil. 2024, 18:46
par TerraDétec'
Campidoctus a écrit : 14 juil. 2024, 15:34
Baillius a écrit : 14 juil. 2024, 15:17 :hello:
http://1000granada2.blogspot.com/2016/06/

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Des "épingles à manteau" romaines à côté d'un fragment de boucle de harnais du 19e-20e siècle.
Voilà qui montre bien le niveau de ce "musée". :mdr1:
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Bon, étrange tout cela. Effectivement les deux boucles qui accompagnent les artefacts sur cet exemple ci semblent anachroniques. Je ne connais pas ces objets, mais je pense qu'ils auraient évolué dans le temps et en terme se typologie en plus de 1000 ans d'existence, si elles eûent réellement perduré de l Antiquité jusqu'au XVIème siècle... d'autant que tu sembles avoir bien étudié la question. Je suis curieux car ces objets semblent aussi intéressants qu'ils prêtent à débat :)

Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :14 juil. 2024, 18:55
par Baillius
TerraDétec' a écrit : 14 juil. 2024, 18:46 Bon, étrange tout cela. Effectivement les deux boucles qui accompagnent les artefacts sur cet exemple ci semblent anachroniques.
:hello: TerraDétec
C'est bien pour cela qu'il n'y a pas d'affichage de datation les concernant ;)

Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :14 juil. 2024, 19:16
par Campidoctus
TerraDétec' a écrit : 14 juil. 2024, 18:46
Campidoctus a écrit : 14 juil. 2024, 15:34
Baillius a écrit : 14 juil. 2024, 15:17 :hello:
http://1000granada2.blogspot.com/2016/06/

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Des "épingles à manteau" romaines à côté d'un fragment de boucle de harnais du 19e-20e siècle.
Voilà qui montre bien le niveau de ce "musée". :mdr1:
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Bon, étrange tout cela. Effectivement les deux boucles qui accompagnent les artefacts sur cet exemple ci semblent anachroniques. Je ne connais pas ces objets, mais je pense qu'ils auraient évolué dans le temps et en terme se typologie en plus de 1000 ans d'existence, si elles eûent réellement perduré de l Antiquité jusqu'au XVIème siècle... d'autant que tu sembles avoir bien étudié la question. Je suis curieux car ces objets semblent aussi intéressants qu'ils prêtent à débat :)
Ces objets ont été identifiés au début du 20e siècle en leur attribuant une ancienneté qu'ils n'avaient pas. Il aurait suffi de les comparer aux peintures médiévales.
Or, on s'est quelque peu amélioré: de romains du Ier au IVe siècle en admettant maintenant qu'ils ont pu être utilisés bien plus tard...... :siffle:
La prochaine étape sera d'admettre qu'ils sont purement médiévaux ou presque, mais cela prendra du temps, malgré l'évidence.... :nono:

Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :14 juil. 2024, 19:19
par Campidoctus
Baillius a écrit : 14 juil. 2024, 15:56 :hello:

En voici un autre trouvé en contexte antique
https://www.man.es/man/en/dam/jcr:a9f3d ... s-2023.pdf
Baillous pouvez-vous mettre le lien que vous dites s'il vous plaît ? :)
Celui que vous avez posté est incorrect.

Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :14 juil. 2024, 19:51
par Baillius
Campidoctus a écrit : 14 juil. 2024, 19:19
Baillius a écrit : 14 juil. 2024, 15:56 :hello:

En voici un autre trouvé en contexte antique
https://www.man.es/man/en/dam/jcr:a9f3d ... s-2023.pdf
Baillous pouvez-vous mettre le lien que vous dites s'il vous plaît ? :)
Celui que vous avez posté est incorrect.
Je n'avais pas remarqué , le revoici.
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... MKkPne5yc_

Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :14 juil. 2024, 20:03
par Campidoctus
:super:
Baillius a écrit : 14 juil. 2024, 19:51
Campidoctus a écrit : 14 juil. 2024, 19:19
Baillius a écrit : 14 juil. 2024, 15:56 :hello:

En voici un autre trouvé en contexte antique
https://www.man.es/man/en/dam/jcr:a9f3d ... s-2023.pdf
Baillous pouvez-vous mettre le lien que vous dites s'il vous plaît ? :)
Celui que vous avez posté est incorrect.
Je n'avais pas remarqué , le revoici.
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... MKkPne5yc_

Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :14 juil. 2024, 20:14
par Campidoctus
Baillius a écrit : 14 juil. 2024, 19:51
Campidoctus a écrit : 14 juil. 2024, 19:19
Baillius a écrit : 14 juil. 2024, 15:56 :hello:

En voici un autre trouvé en contexte antique
https://www.man.es/man/en/dam/jcr:a9f3d ... s-2023.pdf
Baillous pouvez-vous mettre le lien que vous dites s'il vous plaît ? :)
Celui que vous avez posté est incorrect.
Je n'avais pas remarqué , le revoici.
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... MKkPne5yc_
J'ai pris connaissance de cet article et l'ai lu il y a quelque temps.
Il parle d'une découverte fortuite hors contexte.

Dans le reste de l'article, l'auteur donne son avis sur ce type d'objets, sans doute très respectable, mais ce n'est que son avis.
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Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :14 juil. 2024, 20:43
par Baillius
:hello: Campidoctus

Dans ce même document , la période de datation est pourtant bien explicite me semble t'il ?
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Mes recherches s’arrêteront là,je ne vais pas énumérer toutes celles qui sont datées de cette période.

Re: ID effectuée Agrafe hispanique de type pasador

MessagePublié :14 juil. 2024, 20:49
par Meco
Je ne voulais pas créer un quelconque souci entre spécialistes. Donc merci à tous.
:jesors: :jesors: