Double denier de l'Archevêché de Lyon

[jeannottitof]

je reviens encore, mais cette fois avec un billon, qui a un peu souffert.

Quelques détails sur la trouvailles:
lieu: Isère
poids:0.75 gr
diamètre:17mm
métal: billon



merci à l'avance les amis

[junioricus]

Denier de l'archevêché de Lyon :

Pas de lien direct vers un site de vente ou d'enchère - EDIT meca


https://www.google.com/search?q=Denier+ ... A3oECAwQBQ

[Napoléon's lover]

Bonjour,
Double denier.

[jeannottitof]

Denier de l'archevêché de Lyon :

Pas de lien direct vers un site de vente ou d'enchère - EDIT meca


https://www.google.com/search?q=Denier+ ... A3oECAwQBQ

Salut junior, bien vu!!

Bonjour,
Double denier.

Salut napoléon, et merci.
"double denier" t'as des explications?
Tu vas bien me trouver un peu de lecture pour ce soir, où me donner une brève explication.

[Napoléon's lover]

Je vais le contenter d'un lien !
https://www.google.com/search?q=double+ ... pp7SVpXYeM

[jeannottitof]

Je vais le contenter d'un lien !
https://www.google.com/search?q=double+ ... pp7SVpXYeM

merci napoléon.

[junioricus]

Bonjour,
Double denier.

Le terme de double denier est utilisé de façon quelque peu abusive par les commerçants.

Cette monnaie de 0,75g n'est clairement pas un double denier comme la plupart des exemplaires du lien que tu donnes.

Les doubles deniers pèsent en général entre 1,5g et 1,7g par ailleurs à ma connaissance (il se peut que certains types m'échappent, je ne suis pas un spécialiste de cette région), il n'existe en double denier que le type avec l'étoile et le croissant en cantonnement (PA.5042).

On ne peut pas mettre de lien vers les sites commerciaux, c'est bien dommage car cela illustre parfois bien une discussion, va sur le site OGN (Pierre Crinon) et recherche Lyon, tu verras, la distinction est bien faite entre denier et double denier.

[Napoléon's lover]

Les deniers simples ainsi que les oboles (ou petit denier selon les appelations) ont systématiquement une légende revers GALLIARV tandis que les doubles deniers ont un M en plus à la fin ce qui donne GALLIARVM. Voilà comment faire la distinction entre les deux.
Ensuite pour la question d'appelation douteuse, c'est vrai que les deniers simples et les doubles ont la même taille, le même poids et le même métal ce qui serait étonnant pour deux monnaies différentes.
Pour moi il s'agit d'une dévalution, car les doubles deniers et les simples n'ont pas été produits en même temps. Donc peut être que de 1220 à 1250 les deniers étaient doubles puis un événement a fait qu'à partie de 1280 les doubles deniers ont perdu de leur valeur et se sont transformés en deniers simples.
En attendant pour que ce soit plus clair j'ai comme référence les appelations utilisées par les grandes boutiques comme cgb.

[junioricus]

La distinction entre le denier simple et le denier double avec la seule distinction de la lettre M en fin de légende me paraît un peu légère d'ailleurs il existe des deniers simples (j'entends par là, des deniers avec un poids approximatif de 1g ou moins) avec la légende GALLIARVM, la preuve, le denier ici présenté a bien un M en fin de légende.

La monnaie ici présentée date de la première moitié du XIIIe siècle alors que les deniers doubles avec l'étoile et le croissant datent de la seconde moitié du XIIIe siècle, ces derniers ont généralement un poids de plus de 1,5g, j'en ai même trouvé un sur CGB de 2,47g, je pense que l'appellation double prend tout son sens avec un poids pareils et du coup difficile d'y voir une dévaluation. Ce sont pour ces raisons je pense que Pierre Crinon, médiéviste reconnu, n'utilise l'appellation double denier que pour le type à l'étoile et au croissant. Maintenant reste à voir ce que disent les textes de l'époque, ces monnaies avaient-elles réellement l'appellation de "double denier" ? Je ne suis pas assez calé sur la question pour y répondre. J'ai regardé au cas où dans l'ordonnance de Lagny mais rien...

Je sais que tu te bases sur le site de CGB lorsque CGB met en vente des monnaies, ils utilisent une base de données, pour chaque nouvelle vente, ils utilisent les données de ventes précédentes ce qui a pour effet parfois de répéter de nombreuses fois la même erreur. Je ne critique pas, j'ai un ami qui travaille chez CGB, cela a un côté pratique pour mettre des monnaies en vente en ligne rapidement mais cela a aussi des inconvénients...

[Napoléon's lover]

Bien évidemment je vérifie mes sources je ne fais pas non plus une confiance aveugle à cgb... mais il faut avouer que les numismates professionnel sont bien plus qualifiés que nous...
Je donne l'appelation de cgb pour que quand les personnes recherchent sur internet l'identification que je leur donne elles tombent facilement sur la bonne monnaie et sur un site quand même très bien fait et très bien fournit.
Après c'est sur que pour nous c'est difficile, si ce n'est impossible, d'être affirmatif concernant une monnaie qui fait douter des professionnels. Il nous manque des renseignements que seuls des archéologues et historiens pourraient disposer.

[junioricus]

Ou je te dis, les chartes. La question qui se pose, c'est de savoir si CGB abuse de l'appellation "double denier" ou était-elle une appellation officielle à l'époque… Quand je regarde sur d'autres sites marchands, Inumis (Stéphan Sombart) ou OGN (Pierre Crinon), l'appellation double denier n'est utilisée que pour le type avec l'étoile et le croissant en cantonnement.

Personnellement mon domaine c'est la Champagne, j'ai publié il y a deux ans mon "Corpus des monnaies féodales champenoises" d'ailleurs en vente chez CGB. Les marchands utilisent encore de nombreuses références désuètes du XIXe siècle, il y a quelques années j'avais lancé un projet de publication collaborative d'un nouvel ouvrage de référence sur le monnayage féodal sous le nom pas très original "projet Poey d'Avant" mais le temps manque et je n'avais pas réussi à réunir un spécialiste de chaque province...

[jeannottitof]

Junior et napoléon

Ou je te dis, les chartes. La question qui se pose, c'est de savoir si CGB abuse de l'appellation "double denier" ou était-elle une appellation officielle à l'époque… Quand je regarde sur d'autres sites marchands, Inumis (Stéphan Sombart) ou OGN (Pierre Crinon), l'appellation double denier n'est utilisée que pour le type avec l'étoile et le croissant en cantonnement.

Personnellement mon domaine c'est la Champagne, j'ai publié il y a deux ans mon "Corpus des monnaies féodales champenoises" d'ailleurs en vente chez CGB. Les marchands utilisent encore de nombreuses références désuètes du XIXe siècle, il y a quelques années j'avais lancé un projet de publication collaborative d'un nouvel ouvrage de référence sur le monnayage féodal sous le nom pas très original "projet Poey d'Avant" mais le temps manque et je n'avais pas réussi à réunir un spécialiste de chaque province...

Bien évidemment je vérifie mes sources je ne fais pas non plus une confiance aveugle à cgb... mais il faut avouer que les numismates professionnel sont bien plus qualifiés que nous...
Je donne l'appelation de cgb pour que quand les personnes recherchent sur internet l'identification que je leur donne elles tombent facilement sur la bonne monnaie et sur un site quand même très bien fait et très bien fournit.
Après c'est sur que pour nous c'est difficile, si ce n'est impossible, d'être affirmatif concernant une monnaie qui fait douter des professionnels. Il nous manque des renseignements que seuls des archéologues et historiens pourraient disposer.

Salut les amis, donc il faut que je change le titre pour être dans le vrai.
Grace à vous deux j'aurai appris des choses.

Je vois bien que vous savez de quoi vous parlez, et que pour des amateurs vous connaissez votre sujet.
C'est un plaisir de vous lire, même si parfois vous parlez un peu chinois pour un novice en identification.

Tenez moi au jus et encore merci