ID monnaie gauloise argent

[Lorel]

Bonjour. Je vous soumets une monnaie gauloise en argent. L'avers est très usé mais le revers est pas trop mal. Je pense que c'est un quinaire car il pèse 1,90 gr, pour un diamètre de 12,8 mm et une épaisseur de 1,9 mm. J'ai l'impression qu'entre les pattes de l'équidé on lit : (sous réserve) SAAII ? Qu'en pensez-vous ? Elle a été trouvée près de Reims...

[LAZELEGUES]

salut, peut etre ca : denier-quinaire attribuable aux Séquanes, bien que les provenances soient très dispersés (territoires des Séquanes, des Eduens et des Lingons).
Avers : tête casquée à gauche, légende Q DOCI devant.
Revers : cheval sanglé et orienté à gauche.
Légende revers : au-dessus du cheval, Q.DOCI et en-dessous, SAM F

[Lorel]

Merci beaucoup LAZELEGUES. Ca m'a tout l'air d'être la même... Bravo pour l'identification...

[fabizio42]

Le Q DOCI SAM F veut dire "Quintus Docimus Fils de Sam" (je suis pas sûr pour Docimus). C'est le nom d'un chef Sequane qui a reçu le droit de Rome de frapper monnaie à son nom, en "remerciement" de leur allégeance. On est déjà dans un processus de romanisation.

La frappe de ces quinaires est a priori comprise entre 57 à 52 av. JC.

[Lorel]

Merci pour la précision fabizio42. La date est nickel car le site semble occupé dès 80 av J.-C. et abandonné autour de la guerre des Gaules... Cool.... Datation impecc'...

[elagabale2000]

Bizarre qui lui ai fallut le droit de Rome alors que ces territoires n'étaient pas romains Ce qui est vrai est que ces monnaies sont au poids des quinaires de la république romaine et que le portrait est inspiré de celui de Rome.

[NARFOUILLE58]

meme genre de monnaie que l autre
tu en a trouvé beaucoup lorel ?
essentiellement du denier?

[Lorel]

Non 3 deniers avec des restes de motif (celles postées), 2 autres complètement bouffés avec de minuscules traces d'argent en surface (fourrées). Sinon, énormément de petit bronze KAAOY Rèmes, potin au bucrane des Rèmes (22), potin à la déesse de face des Rèmes (25), potin LT 8124 des Rèmes (8), 1 potin à l'ange Rème. Bref de souvenir au moins 135 monnaies sont Rèmes, 2 sénones YLLICI. très peu de monnaies étrangères...
Et des rouelles...

[NARFOUILLE58]

merçi pour l info sur la repartition

[Romulus41]

Les sequanes ont reçu les remerciements pour allégeance de Rome ?

Ce ne sont pas 10 à 12 000 sequanes qui ont été envoyés à la boucherie au prêt du moustachu en -52 ?

[fabizio42]

Bizarre qui lui ai fallut le droit de Rome alors que ces territoires n'étaient pas romains Ce qui est vrai est que ces monnaies sont au poids des quinaires de la république romaine et que le portrait est inspiré de celui de Rome.

Les sequanes ont reçu les remerciements pour allégeance de Rome ?

Ce ne sont pas 10 à 12 000 sequanes qui ont été envoyés à la boucherie au prêt du moustachu en -52 ?

Je vous invite à vous documenter sur le sujet...

Les Séquanes ont été des alliés de Rome assez tôt. Lors de l'épisode Helvète, qui déclenche la guerre, les pro-indépendantistes prennent le pouvoir et envoi effectivement des renforts auprès de Vercingetorix à sa demande. Même chose chez les Eduens qui formeront aussi une grande partie de la cavalerie lourde romaine avant la guerre, et qui sont "amis de Rome" dès le milieu du 2ème siècle av. JC.
Cf. la Guerre des Gaules notamment le livre I. Ces peuples servaient à Rome comme tampon contre les Germains (auxiliaires, ce qui va perdurer bien au delà de la guerre en Gaule). C'est pas pour rien que l'iconographie monétaire de ces peuples et de leurs clients reprend souvent un cheval ou un quadrupède, avec l'effigie de Rome à l'avers.

Le "fils de Sam" était "ami de Rome", il a reçu (ou pris, peu importe) le privilège de battre monnaie à son nom (et donc forcément en latin, donc romanisation...). Même chose chez Litavicos, chef Eduen pro-romain. C'est un message politique, comme toute monnaie.
Si ces peuples ont eu "l'intelligence" d'étaler leur monneyage d'argent sur le denier romain (un quinaire celte vaut 1/2 denier romain...) ce n'est pas non plus un hasard, ils faisaient partis d'une fédération monétaire englobant les peuples du centre-est. Ce qui a facilité les échanges avec Rome et Marseille.

A contrario des celtes du sud et sud-est qui se sont aplatis bien plus tôt après quelques branlées par les romains, les celtes de l'est ont une histoire plus ambiguë avec Rome d'une part et les "indépendantistes" d'autre part. D'autant plus que la phase la plus importante de la guerre se déroule sur leurs territoires.

Et sinon c'est pas "Docimus" mais "Docius", my apologize.

[NARFOUILLE58]

c est tout a fait ça
quand ont trouvent ce genre de monnaies ya des affaires militaires pas loin

[fabizio42]

c est tout a fait ça
quand ont trouvent ce genre de monnaies ya des affaires militaires pas loin

Oui, ce sont des monnaies essentiellement frappées pour payer les soldes il semblerait, comme le tête casquée Eduen. C'est pourquoi on en trouve aussi souvent qui sont fourrées, c'est des frappes itinérantes (enfin c'est une théorie...)

[elagabale2000]

Je vous invite à vous documenter sur le sujet...

A contrario des celtes du sud et sud-est qui se sont aplatis bien plus tôt après quelques branlées par les romains, les celtes de l'est ont une histoire plus ambiguë avec Rome d'une part et les "indépendantistes" d'autre part. D'autant plus que la phase la plus importante de la guerre se déroule sur leurs territoires.
[/quote]

Je te trouve bien agressif envers les gens du Sud ... Mon intervention était justifiée et sans méchanceté, pour moi il est impossible qu'un chef gaulois d'un territoire indépendant demande l'autorisation de Rome pour monnayer . Les Séquanes ont, comme je l'ai dit plus haut, créé une monnaie du poids du quinaire romain pour des raisons commerciales comme les Eduens et les Lingons ce sont d'ailleurs 3 peuples au monnayage très proche. Marseille qui a été indépendante jusqu'en -49 a aussi aligné le poids de ses drachmes légères sur celui des quinaires de Rome qui est la puissance dominante ; ceci par nécessité et commodité économique .

Je ne suis pas assez consanguin pour imaginer que tous mes ancêtres proviennent de ma région, je trouve assez débile d'ailleurs d'opposer le Nord et le Sud

[fabizio42]

Je te trouve bien agressif envers les gens du Sud ... Mon intervention était justifiée et sans méchanceté

Les miennes sont aussi justifiées et aussi sans méchancetés.
Je viens de voir que vous étiez de Nîmes, même pas fait gaffe, désolé si cela vous a vexé...

Il n'y a rien "d'agressif" à dire que les celtes du sud se sont aplatis rapidement, contrairement au reste de la Gaule et donc aux Séquanes et autres peuples de l'Est qui ont rejoint la rébellion de -53/-52 plus ou moins malgré eux... C'est un constat. Ça leur a pas tellement bien réussi d'ailleurs.

Identifier des peuples qui ont vécu il y a 2500 ans avec les populations actuelles ne me parait pas vraiment très pertinent, personnellement je ne vois pas ni dans les celtes ni dans les gallo-romains mes ancêtres, enfin bon chacun voit les choses comme il veut

nb : je suis natif d'Aix en provence, donc sans aucun doute bien plus "sudiste" que beaucoup de "sudistes". Si vous êtres très curieux je peux même vous produire mon arbre généalogique jusqu'en 1503, certifié sans consanguinité, dans ma famille a priori on a niqué tout ce qui ce présentait, nord sud est ouest et même d'autres planètes, allez savoir.

pour moi il est impossible qu'un chef gaulois d'un territoire indépendant demande l'autorisation de Rome pour monnayer .

j'ai peut être mal formulé effectivement, mea ultra maxima culpa, c'était pour faire court. Je n'ai pas dit qu'il avait demandé une "autorisation" à Rome pour battre ce quinaire... Que ce soit impossible c'est difficile à dire, personnellement je ne suis jamais catégorique concernant l'histoire antique, étant donné qu'on avance dans un territoire inconnu de nuit avec une allumette comme seul éclairage (et qu'il y a un vent contraire, mais je m'égare)... Après, peu importe les modalités en fait à mon humble avis.
Simplement ces monnaies "pro-romaines" ont comme je l'ai indiqué servies à payer les soldes et aux échanges commerciaux avec la Méditerranée, et donc qu'il a forcément fallu aussi l'accord de Rome pour les étalonner sur le denier républicain, que cela s'est fait dans le cadre d'alliances.
Notre ami le fils de Sam a fait battre monnaie avec son nom en latin, en tant qu'allié de Rome : "Docius le cinquième (de la lignée), fils de Sam". C'est un message politique pour indiquer l'allégeance Séquane à cette période donnée. Il y a la même chose avec d'autres monnaies du centre-est/sud-est, pour les peuples qui sont "amis" voir "frères" de Rome.

[Karim75]

Salut. Sympa cette discussion. En fait cette tria nomina (praenomen/nomen/cognomen) est le signe de sa citoyenneté romaine. Docios n'est d'ailleurs pas le seul séquane à avoir reçu la citoyenneté romaine (Togirix la recevra aussi, et choisira même le nom de Quintus Iulius Togirix), citoyenneté reçue pour leur fidélité à Rome. Dès lors qu'ils devenaient citoyens romains, ils étaient forcément soumis au droit d'état (cela impliquait aussi d'eux des devoirs envers Rome). D'ailleurs on peut comparer ces titulatures "civiques" à celles des monnaies des magistrats romains.

[AVE84]

Bonjour,

Bravo aux interlocuteurs du post, moi je me fais un régale de vous lire , comme quoi même si nous avons quelques pistes il nous manque toujours une traçabilité réelle, même si minime . Franchement je vous admire sur votre connaissance et cette envie de chercher afin de donner la bonne info. Encore bravo et merci pour votre soutien .

Bonne année et mes meilleurs voeux à vous tous

[SuperMurge]

Et sinon, vous savez où c'est Alésia?
Il est difficile d'être catégorique sur cette période, les celtes ne nous ayant pas laissé leur version des "Souvenirs".

[fabizio42]

Salut. Sympa cette discussion. En fait cette tria nomina (praenomen/nomen/cognomen) est le signe de sa citoyenneté romaine. Docios n'est d'ailleurs pas le seul séquane à avoir reçu la citoyenneté romaine (Togirix la recevra aussi, et choisira même le nom de Quintus Iulius Togirix), citoyenneté reçue pour leur fidélité à Rome. Dès lors qu'ils devenaient citoyens romains, ils étaient forcément soumis au droit d'état (cela impliquait aussi d'eux des devoirs envers Rome). D'ailleurs on peut comparer ces titulatures "civiques" à celles des monnaies des magistrats romains.

Merci pour les précisions Karim. C'est vrai qu'en y réfléchissant il y a un point commun avec les titulatures des magistrats.

Dans l'assez longue liste des "amis de Rome" il y a aussi le druide Eduen Diviciacos, devenu ensuite vergobret, personnage intéressant puisqu'il a favorisé le commerce du vin en Gaule par l'intermédiaire entre autre de Cicéron, ami personnel (donc quelque part on lui doit sans doute quelques cépages bourguignon ).

[Lorel]

Bonjour à tous. De nombreux peuples Celtes, même s'ils étaient sous tutelle Romaine, ont eu le droit de continuer à battre monnaie...
C'est la Pax-Romana. Comment asservir un peuple sans trop de révolte interne ? Garder leurs dieux indigènes, trouver leur des points communs avec les dieux romains, bonne tactique pour pacifier un peuple.
Et concernant le monnayage, Rome ayant énormément étendu son territoire avec la Guerre des Gaules, il aurait fallu inonder le territoire gaulois de monnayage romain ; mais Rome manquait terriblement de matière première (étain, cuivre, argent et or) à ces périodes. La guerre coute chère...Alors que si vous continuez à rester en bons termes avec les élites locales soumises et qui savent tenir leur contrée respective, le territoire se pacifiera de lui-même.
De plus l'approvisionnement des métaux étaient encore géré par les gaulois. La plupart de l'étain venait de l'actuelle Grande Bretagne et transitait forcément par la Gaule avant d'arriver à Rome...
Et ce que cherchaient les romains avant tout, c'était du blé (la céréale, pas la monnaie). Les gaulois étaient passer maitre dans la céréaliculture...
Romanisation du territoire (routes pavées, aqueduc, alphabétisation...) + pouvoir en place des élites locales d'origine gauloise = pacification du territoire + quelques impôts quand même et tenu à distance "des barbares" de l'autre côté du Limes....
Rome y gagne sur tous les tableaux...
Et d'ailleurs, sur de nombreux sites romains du Ier siècle après J.-C. de la Gaule Belgique, on continu à trouver du monnayage gaulois car le monnayage romain arrive très difficilement dans ces lointaines contrées...