Obole péri-Massaliète (inédite) au buste à collier

[legros]

Bonjour à toutes et à tous !

En ce lundi de congé , je suis parti refaire un champ à nouveau labouré que j'ai déjà pratiqué plusieurs fois avec déjà de belles surprises ...
Peu de temps mais je me dis allez va faire un petit tour de une heure ça coûte rien ... D'entrée je commence par un jolie petite romaine je me dis bon ça commence bien ...
Je vous épargnerai le nombre de bout de plomb que je trouve par la suite avec quelques numus de temps en temps ... puis vient l'heure de rentrer, déjà...
Je repars direction voiture , je fais justement un napoléon en repartant et vraiment à 3 m de la voiture, un petit son ! Je suis en 17k , 2 de reac (je passe très doucement donc je préfère gagner un peu en profondeur mais si trop de sons je monte en reac ) et biiim une obole ma ou plutôt AM d'ailleurs ! Enfin je peux moi aussi dire que j'ai fait un dernier son juste devant la bagnole et que c'est une superbe trouvaille nananere ( j'ai souvent lu dernier son avant d'arriver à la voiture et là... et moi ça ne m'étais encore jamais arrivé ! )
Enfin bon voici la petite ... pas en super état mais super bien centrée je trouve !
Et sur le cul car par chez nous aucun d'entre nous n'avais jamais fait d'obole de Marseille et pourtant on est nombreux à detecter !
Du coup ma deuxième car j'en avais trouvé une lors de mes débuts en rejoignant Nutella alias Patamilka pour les ancien qui s'en souviennent sur les terres de son papa près de Narbonne. Apres en avoir bien profité pendant environ 1 an j'avais fini par lui offrir à sa grande joie
Voilà pour la petite histoire, place aux photos !



Alors trouvée en ariege, pèse 0,58 grammes pour 10 mm de diamètre.

Merci aux experts qui pourraient m'en dire un peu plus car il y a une foultitude d'oboles sur le net et je n'en ai trouvé aucune qui correspond bien au niveau chevelure , cet espèce de collier etc... Je sais qu'on trouve des oboles allant du 5ème siècle jusqu'au 1er siècle avant JC environ mais celle ci peut on la dater un peu plus précisément svp ? Merci à tous !

[Romulus41]

Bonjour,

Je ne suis pas du tout spécialisé dans les monnaies sudistes et je ne pourrais pas t'aider en étant catégorique.
Juste un ressenti.

Je pense que c'est une imitation locale. Les lettres MA inversées sont, le plus souvent, notées comme étant une inversion involontaire du faussaire. De plus ce collier de perles n'est pas du tout habituel sur les oboles de Marseille.

A voir avec un spécialiste sudiste ...

https://www.google.com/search?q=obole+t ... 4vVkoyhKjM

[legros]

Merci beaucoup pour ta participation Romulus et je pense que tu as raison car c'est mon 1er ressenti également surtout quand j'ai vu AM au lieu de MA je le suis dit tiens une imitation ? ... à voir si un spécialiste passe par là...

[legros]

Up

[patfly30]

Bonjour,
Dans le livre référence "Corpus des monnaies de Marseille" de Guy Maurel, on trouve bien en page 118 des oboles de ce type avec AM. Elles sont référencées pour la région de Nimes avec une possibilité pour Ambrussum...
Cette monnaie n'est pas classée dans le chapitre Imitations".

[Romulus41]

Salut,

Les AM tête à gauche on en voit, là n'est pas le souci, mais avec ce collier c'est le désert.
Tu as ça sur ton bouquin ?

[patfly30]

Salut,

Les AM tête à gauche on en voit, là n'est pas le souci, mais avec ce collier c'est le désert.
Tu as ça sur ton bouquin ?

Oui, un exemplaire très similaire ref: 537 du Corpus...

[Romulus41]

Aurais-tu un scan stp ?

En citant l'ouvrage bien entendu.

[patfly30]

Aurais-tu un scan stp ?

En citant l'ouvrage bien entendu.

Le scan de la page de ce livre: (Extrait du "Corpus des monnaies de Marseille")


Il existe aussi un type avec les lettres AMBP(R) pour Ambrussum (?) qui était un oppidum sur la voie Domitia.

[Romulus41]

Merci pour le scan
Désolé mais je n'en vois aucune avec un collier de perles.

Cette monnaie n'est pas classée dans le chapitre Imitations".

Obole de Nîmes ?
Ne serait-ce pas des imitations des oboles de Marseille attribuées aux Volques Arécomiques ?

[patfly30]

Merci pour le scan
Désolé mais je n'en vois aucune avec un collier de perles.

Cette monnaie n'est pas classée dans le chapitre Imitations".

Obole de Nîmes ?
Ne serait-ce pas des imitations des oboles de Marseille attribuées aux Volques Arécomiques ?

Difficile de répondre à la place de l'auteur mais il l'a classée dans la catégorie des oboles de la région de Nimes (120-49 AV JC).
Les Volques arécomiques sont dans un chapitre différent mais pour la même période...(Bronze Col Nem, Bronze au Démos...)
Mais cette monnaie n'a pas été classée par l'auteur dans le chapitre très vaste des diverses immitations.
L'hypothèse Ambrussum me semble séduisante...

[patfly30]

A noter qu'il existe aussi pour la région de Nimes une obole tête à gauche avec les lettres ANA et une autre avec les lettres VOLC...

[Romulus41]

Oui d'accord mais là elle est visiblement anépigraphe.

Bref, un droit comme celui ci est introuvable, je pense que c'est bien une imitation.
Je vais voir si je trouve un spécialiste sudiste.

[patfly30]

Oui d'accord mais là elle est visiblement anépigraphe.

Bref, un droit comme celui ci est introuvable, je pense que c'est bien une imitation.
Je vais voir si je trouve un spécialiste sudiste.

Quand je parlais de légende je parlais du revers avec légende dans la roue à rayons...
Si tu le souhaite tu peux contacter l'auteur du livre Mr Guy Maurel, je t'envoie ses coordonnées en MP.
Je ne crois pas qu'il y ai meilleur spécialiste de ce monnayage...

[alainleplombier]

Salut,
+ 10 pour patfly30 & Merci pour le scan du corpus j'en suis à 6 oboles de Massalia
3 têtes à gauche dont une exceptionnelle (pour moi) car très bien centrée
elle est sur le forum dans mes messages.
Ensuite 3 Litras à la tête casquée à gauche
mon rêve :" en sortir une au crabe "
Merci pour ton jolie partage " que j'aimerais bien sortir après mon crabus Massalius "
Ces minuscules blanches sont toujours un maximum de plaisir à trouver,
heureux pour toi :" legros " et te souhaite encore pleins de merveilles dans ce labour qui me semble très intéressant
à + dans les Nummus & l'humus

[cherche et trouve...]

C'est toujours intéressant de suivre ces post ou le doute s'installe en le vrai faux d'époque .
C'est la que commence le véritable travail d’enquête ....
Merci pour le partage et chapeau les experts

[legros]

Aaaah trop bien je vois que des spécialistes se penchent sur mon cas , merci beaucoup à vous tous !

[legros]

Par contre je suis assez d'accord avc Romulus sur le fait qu'on ne retrouve pas ce collier MAIS peut on envisager que ce soit un reste de points qui feraient tout le tour de la monnaie ?

[Romulus41]

Non rien à voir avec le grènetis

[legros]

Ok merci !
Perso ce qui me fait.penser à une imitation c'est surtout la matière. Pas du tout le même style d'argent que mon autre obole MA ... mais en revanche après réflexion la façon dont est écrit AM me fait elle , penser à une authentique ( meme si j'ai cru sur le coup à une imitation à cause du fait que le A se trouve avant le M ) , il me semble que la frappe est trop propre , les traits trop droits , parallèles et les lettres bien proportionnées

[Romulus41]

re,

Personne n'a dit qu'elle n'était pas authentique. Il ne faut pas confondre faux et imitation.
Ces monnaies (de Nîmes si s'en est une) ont circulé ''officiellement'' mais ça n'empêche qu'elles sont inspirées des oboles massaliotes donc une imitation, pas un faux.

Toutes les oboles que j'ai vu sur le net avec l'inscription AM sont des imitations des oboles de Marseille, je me répète mais c'est comme ça. En atteste le scan de Pat avec l'origine nîmoise de la 537.
J'écrirai à M.Maurel demain.

[legros]

Yes Romulus j'ai sûrement pas utilisé le bon terme mais je savais que les imitations étaient en libre circulation, j'ai trouvé quantité d'imitations barbares de monnaies romaines et ai donc appris par le fofo que ça restait des monnaies utilisées librement mais merci !

[patfly30]

Après avoir re-parcouru les chapitres du livre de G. Maurel sur les oboles il apparait que la caractéristique des lettres MA ou AM bouletées soit une forme assez tardive, postérieure à 250 Av JC quelle que soit l'origine des oboles ( Massalia, Salyens, Nimes...)
Or il semble que l’exemplaire trouvé par Legros présente un revers les lettres AM non bouletées, fines et droites ce qui semble être une caractéristique des types Massaliotes de la période 410-380 AV JC toujours d'après le livre.
Peut-être une piste d'identification...?
C'est vrai que ce grènetis sur le cou assimilable à un collier semble rare...
Pour le chapitre du livre sur les imitations de Marseille l'auteur nous dit:
"Rien ne permet aujourd'hui de donner une attribution précise à ce type monétaire, sans localisation précise des lieux de frappe. Cités indigènes ou chefferies isolées autour de Marseille, dans et en dehors du territoire des Saliens.
Le monnayage se distingue par des styles de gravure tous différents à l'avers. Au revers, la roue demeure identique avec toutefois quelques variantes de lettres."

[legros]

Super merci vraiment beaucoup pour toutes ces précieuses précisions

[legros]

Voici une petite obole aux lunules trouvée à une centaine de mètres l'année dernière... peut être une piste ?

[patfly30]

Cette monnaie n'a pour moi rien à voir avec l'obole de Marseille, elle ferait plutôt partie des monnaies à la croix de style Languedocien( G. Saves n° 335 planche XIX)

[cherche et trouve...]

re,

Personne n'a dit qu'elle n'était pas authentique. Il ne faut pas confondre faux et imitation.
Ces monnaies (de Nîmes si s'en est une) ont circulé ''officiellement'' mais ça n'empêche qu'elles sont inspirées des oboles massaliotes donc une imitation, pas un faux.

Toutes les oboles que j'ai vu sur le net avec l'inscription AM sont des imitations des oboles de Marseille, je me répète mais c'est comme ça. En atteste le scan de Pat avec l'origine nîmoise de la 537.
J'écrirai à M.Maurel demain.

Alors que la copie (ou imitation ) est une reproduction qui se veut exacte, portant clairement la signature du copiste et la mention «d'après», le faux est une contrefaçon ou un pastiche exécuté avec une intention frauduleuse, comportant ou non une signature apocryphe.
c'est pas faux ...

[legros]

J'aime beaucoup le c'est pas faux qui fait tout à la fin

[Romulus41]

Le gars me donne une leçon

[legros]

Cette monnaie n'a pour moi rien à voir avec l'obole de Marseille, elle ferait plutôt partie des monnaies à la croix de style Languedocien( G. Saves n° 335 planche XIX)

Je suis bien d'accord, je montrais cette monnaie afin de donner une piste sur l'éventuelle provenance d'un autre atelier que celui de Marseille. Je ne m'y connais pas du tout en oboles mais je me disais que les deux oboles , de style bien différent on est d'accord, provenaient peut-être du même atelier ? C'est peut-être tout simplement impossible je ne sais pas ...

[legros]

Le gars me donne une leçon

Je pense qu'il souhaitait juste apporter quelques précisions

[meca34]

Cette monnaie n'a pour moi rien à voir avec l'obole de Marseille, elle ferait plutôt partie des monnaies à la croix de style Languedocien( G. Saves n° 335 planche XIX)

Je suis bien d'accord, je montrais cette monnaie afin de donner une piste sur l'éventuelle provenance d'un autre atelier que celui de Marseille. Je ne m'y connais pas du tout en oboles mais je me disais que les deux oboles , de style bien différent on est d'accord, provenaient peut-être du même atelier ? C'est peut-être tout simplement impossible je ne sais pas ...

+1 . . . bien faire la différence entre le style Languedocien => https://www.google.com/search?q=monnaie ... 96&bih=686

Et les oboles des Volques Arécomiques => https://www.google.com/search?q=obole+a ... 96&bih=686

La 1 de ce Topic = Arécomique

La 2 de ce Topic = plutôt Tectosages

Aucune affirmation . . . mais peu d'Arécomiques avec des lunules => https://www.google.com/search?q=obole+a ... 6&biw=1396

Hormis quelques Testons Négroïdes Tolosates . . . ou pas . . . ce qui est un vaste débat . . . loin d'être terminé . . . .

Dans le fond . . . "rien d'extraordinaire" à cette "copie/imitation" d'époque qui était monnaie courante au coeur Des Peuplades bordant les côtes de Notre Grande Bassine . . . . fallait bien qui bectent . . . . . .

Depuis le Drachme à l'obole des tronches à gauche . . . y en a eu un peu . . . des vraies . . . et des faussesvraiefausseimitée . . . . bien Antique

De là a en déterminer provenance et atelier . . . ça va pas être simple . . . et beaucoup supposer . . . .


Une simple participation

[legros]

Regardez sur mon autre obole on peut observer que le grènetis s'approche fortement du coup , ce qui pourrait vite finir en collier, ce n'est tout de même pas impossible !

[Romulus41]

ce n'est tout de même pas impossible !

Pour moi si c'est impossible, sur ton obole le collier serait à l'inverse du sens du grènetis.
En exemple sur ta dernière monnaie j'ai placé le collier dans le même sens.

Jaune ► grènetis
Vert ► collier



Mail à Monsieur Maurel envoyé.

[Romulus41]

Voici la réponse de ce monsieur qui ne perd pas le nord

Bonjour, Je pense à une monnaies péri- massaliete (imitation de Marseille).
Voir mon livre 2016 n°421 - 422 ou livre 2021 n°447 - 453
Mon dernier livre 2021 pour 60€ port compris
Cordialement. G.M

Donc c'est bien une imitation comme je le dis depuis le début. Pat, vu que tu as le bouquin, tu peux nous en dire plus stp ?

[patfly30]

Voici la réponse de ce monsieur qui ne perd pas le nord

Bonjour, Je pense à une monnaies péri- massaliete (imitation de Marseille).
Voir mon livre 2016 n°421 - 422 ou livre 2021 n°447 - 453
Mon dernier livre 2021 pour 60€ port compris
Cordialement. G.M

Donc c'est bien une imitation comme je le dis depuis le début. Pat, vu que tu as le bouquin, tu peux nous en dire plus stp ?

Bonjour,
Donc après vérification sur l'édition 2021 du bouquin et d'après les information de Mr Maurel, ce serait bien une imitation d'obole de Marseille pour le secteur Provence-Peri-Massaliete période 220-49 AV JC ( n° 447 à 453).
Mais aucune des oboles du livre pour ces références ne présente de portrait à collier...
La référence 447 présente bien les lettres AM ainsi que la 453.
Merci à Mr Maurel.

[Romulus41]

Impec merci @ toi.

Une imitation inédite donc.

[legros]

Re bonjour à tous !
Merci Romulus oui effectivement ça paraît évident que le collier est courbé à l'inverse du grènetis donc impossible pour ma piste ...
Merci à pat également pour l'apport de moult informations !

J'édite donc le titre

[legros]

Trop content de faire un inédit (je fais bien la différence entre inédit et unique hein )

[joao83]

Bonjour,
C'est une bien jolie monnaie!
Il n'existe pas d'émission réguliere d'obole de Marseille avec collier pendant la période classique et héllénnistique (-410 à -25). Cette obole est donc bien une imitation d'obole de Marseille. Sinon pour les lettres au revers AM au lieu de MA, cela ne prouve pas qu'il s'agisse d'une imitation. En effet, il existe des mêmes avers de style marseillais frappés avec des coins MA et AM. Par contre, il est vrai que les imitations sont plus souvent frappées en AM que les émissions régulieres marseillaises. Il faut aussi souligner que les apprentis graveurs des ateliers marseillais faisaient assez souvent une inversion. Les monnaies d'apprentis ont généralement la bonne masse et une gravure d'avers hésitante et parfois de même pour le revers.
Pour la monnaie découverte la gravure est très belle et il ne fait aucun doute que le graveur n'est pas un apprenti. Le style de l'avers et du revers, mais aussi sa masse situent la frappe entre -300 et -250 (la masse la positionne plutôt vers -250).
A ma connaissance cette monnaie ne fait pas partie des imitations connues de l'arriere pays marseillais. Je pense plutôt qu'il faille la relier à quelques frappes isolées découvertes dans le sud ouest de la Gaule.
Sinon, pour le plaisir, quelques imitations ibériques de l'obole de Marseille dont la frappe sort souvent des standards...AM MA avec ou sans torque...Sous:
https://www.researchgate.net/publicati ... res?lo=1
Jolie trouvaille