Forum des particuliers sur le détecteur de métaux et la détection de loisir 

  • DANGER +++ message du groupe militant

  • forum sur les détecteurs de métaux et la détection.
forum sur les détecteurs de métaux et la détection.
Règles du forum : Je vous rappelle qu il est interdit de poster du mobilier antique sur le forum pour les périodes gauloises,romaines mérovingiennes et carolingiennes.Les vidéos montrant la sortie de dépôt monétaire,qui même si ça peut paraitre sympathique,le sont tout autant.Exhiber ce genre de trouvailles sur un forum public le place directement sous le coup de la loi pour incitation au pillage
je vous demande donc de la retenue s'il vous plait.Chacun est responsable de ses actes en son âme et conscience;pour l instant et dans le contexte actuel je ne souhaite pas que vous montriez vos trouvailles pour cette période merci.Votre responsabilité est pleine et entière.La loi est très délicate mais certains de vous sont dans la totale illégalité.

De plus ce forum n'est pas un téléphone portable!
Merci de ne pas y poster des messages avec une écriture sms.

 #1043745  par wilows49
 
Parution d un message du GROUPE MILITANT POUR UN TREASURE ACTE FRANCAIS.

http://blog.cgb.fr/un-projet-de-loi-con ... ,7918.html

desolé de remanier le titre de ce post pour que vous reagisiez....... 101 consultations et pas le moindre commentaire...(excuse moi someca) /...... si vous trouvez que votre loisir n'en vaut pas la peine ... c'est que vous devez avoir raison ou vos raisons. dans peu de remps devant une telle innertie nous pourons mettre nos poelles aux clous.

ca fait mal au cul de voir ca............

advienne que pourrat.........
Dernière modification par wilows49 le 28 sept. 2015, 22:45, modifié 1 fois.
 #1043788  par wilows49
 
Someca 750 a écrit :Merci j'ai lu le pavé et on est toujours dans l'attente.........
Salut someca..
Oui j ai lu... Et comme toi ! Wait wait wait......mais cela me fait me poser une question !!!
Voir plusieurs questions...dans un premier lieu.. Que peux t on faire pour enrayer tt cela ? Que peut t on faire pour nous faire respecter comme ce que nous sommes pour "99%" d entre nous... C est a dire des amateurs d histoire et de découvertes que nous aimons partager au travers de nos postes...( soyons claire sur ce point..si nous voulions cacher nos découvertes nous ne nous exposerions pas sur des forums...)
Maintenant cela en vient a me faire réfléchir sur tt les conflits inters fédés et assos.... Nous sommes a l aube d une nouvelle façon de voir les choses... Nous ne pouvons et ne devons plus etre divisés tel que ça l est a l heure actuelle... Comme l'ont dit bon nombre ... Ravalons nos rencoeurs passées et unissons nous dans un seul but ! NOTRE PASSIONS..et oui la même qui nous unis (que cela n en déplaise a certain de la part de qq de JEUNE dans le domaine..) l Amour de notre terre et de notre histoire.
Au bout du compte nous sommes tous la pour la même chose... Faire resurgir notre histoire et retracer les cartes historiques de celle ci.
Je suis saoulé de voir le déchirement de pensées qui reigne sur notre terre et sur nos loisir et passions respective ... Sur notre peuple.. Nous François qui avons la même histoire... Nous nous devons de nous rallier et de nous faire unions ...nous prospecteurs et archéologues, respectons nous, nous qui disons respecter notre histoire et notre terre.
Alors simplement unissons nous..

A ce jours je propose la création d une Confédération Démocratique Inter Udm et Archeo afin que nous puissions avancer tous dans le meme sens, celui de la collaboration historique. Nous avons beaucoup de chose a apprendre les uns des autres. ..nous ne sommes pas des ignares nous detectoristes , puisque nous faisons systématiquement des recherches sur nos trouvailles.
Nous sommes des personnes censées et nous pouvons apporter beaucoup a notre histoire.. Mais nous le pouvons et le devons tous ensembles.

que cela n'en deplaise a ceux qui veulent tirer tous les draps....a ce rythme nous aurons tous froids
 #1043834  par jojo
 
bonsoir

la solution est simple, c'est le recours devant le conseil constitutionnel car le droit de la propriété privée est en jeu. c'est pas compliqué soixante députés suffisent à saisir ce conseil constitutionnel.
voyez avec les bureaux d'assos, c'est tout de suite qu'il faut agir.
nos adversaires connaissent cette parade., c'est pour cette raison que le droit de la propriété privée a été logé dans une loi type fleuve pour noyer le poisson.
 #1043839  par wilows49
 
Jhone Doe a écrit :Bonjour,

c'est vraiment regrettable se manque d'engagement pour notre loisir, notre première journée sur le terrain n'a pas eu un réel impact sur les particuliers saufs, qu'à partir du moment où tu créais une action militante ou revendicative cela ouvre d'autres portes qui ont un impact plus médiatisé, ont à eux une proposition d'une table ronde à la préfecture avec différents acteurs, un contact à était pris avec la radio Pyrénées FM pour le treasure act et dénoncé cette loi patrimoine.

On attend d'avoir les dernières infos pour la loi patrimoine et s'il faut on peut toujours remettre en place la proposition que j'avais mise sur le forum des actions "rond point".
Salut John
Oui je suis en accord avec ce que tu dis... Un total manque d implication des personnes qui pratiquent ce loisir et qui disent "L AIMER"
Plus ça va moins je crois en ces gens... Je suis outré de ce manque d implication et de ces conflits puérils qui résident depuis des décennies...
Sur ce point je dis un gros MERDE a ces pseudos monop d un pseudo pouvoir de la détection.
Nous devons nous unir et si çela ne se fait pas ... Entrons tous dans le clan des pilleurs.

A bon entendeur.......
Dernière modification par wilows49 le 28 sept. 2015, 23:50, modifié 1 fois.
 #1043841  par wilows49
 
jojo a écrit :bonsoir

la solution est simple, c'est le recours devant le conseil constitutionnel car le droit de la propriété privée est en jeu. c'est pas compliqué soixante députés suffisent à saisir ce conseil constitutionnel.
voyez avec les bureaux d'assos, c'est tout de suite qu'il faut agir.
nos adversaires connaissent cette parade., c'est pour cette raison que le droit de la propriété privée a été logé dans une loi type fleuve pour noyer le poisson.
Salut jour

Malheureusement je ne suis pas certain que cela suffise.... Une union ! Une confederation de personne responsables et liées pour la même chose est avant tout impérative.
Si un homme va devant le parlement en prônant une idée ...personne ne lui portera crédibilité...si une armée fait la même chose, ce ne sera pas la même donne.....

En avant centurions, ensemble nous vaincrons, seul nous faillirons....
 #1043844  par masada
 
salut

je n'ai pas tout lu, mais
je comprends que l'état veut 100 % des trésors découverts fortuitement.

est-ce que le droit d'utiliser un détecteur de métaux est remis en cause par ces projets de loi ?
 #1043846  par wilows49
 
masada a écrit :salut

je n'ai pas tout lu, mais
je comprends que l'état veut 100 % des trésors découverts fortuitement.

est-ce que le droit d'utiliser un détecteur de métaux est remis en cause par ces projets de loi ?

Salut massa
Peut importe que l état s approprie les trésors de notre pays...pour moi chaque sortie est la sortie d un trésor...et de toute façon ceux que cela dérange ne font pas ce loisir dans le bon but.
Relis bien tout et tu verras qu au bout du compte notre loisir est en danger... Mais aussi le fait des découvertes que nous pouvons être amenés à faire.... Beaucoup d entre elles ne verront plus le jours...ce qui est en totale contradictions avec nos convictions... Nous ne sommes pas là pour nous enrichire sur le fruit de nos découvertes mais au contraire en faire profiter bon nombre de nos compatriotes. Que cela n en déplaise a nos "amis" apaches.
Je ne sais pas pour toi ! Mais perso quand je fais une découverte ( pour le moment si minim soit elle...) je suis heureux de pouvoir en faire profiter tout le monde et non dans un but de jouissance personnelleù, mais dans le seul but que chaque personne qui puisse la voir se dise.... hoooo ! Il y a 1800 ans, un romain qui passait par là à perdu cela de sa poche ou encore pendant la révolution un autre a trébuché à cet endroit et laissé tomber cette boursee dans la panique et la peur de finir la tête coupé.. Et quand tu trouves une balle de mousquet comme bon nombre d entre nous tu te dis qu elle a été tirée...mais quand elle est aplatie d un côté ! Ne te dis tu pas..."celle ci a touché sa cible" peut être ramasses tu l histoire de la fin d une vie.
Chaque objet que nous trouvons à une histoire propre et ce qui en fait sa toute puissance ...
De la clé de montre à la balle ou douille en passant par la moindre monnaie d une époque lointaine... C est ça que nous nous devons de defendre devant les cours de notre pays et de l europe..... Enfin ...du moins pour ceux qui ne sont ou ne se sentent pas des pilleurs...."

Personne j ai choisis mon camp
Dernière modification par wilows49 le 29 sept. 2015, 00:46, modifié 1 fois.
 #1043847  par masada
 
j'attendais un "oui" ou un "non"

merci quand même wilows49
Dernière modification par masada le 29 sept. 2015, 16:40, modifié 1 fois.
 #1043848  par wilows49
 
masada a écrit :j'attendais un "oui" ou un "non"

merci quand même windows95
Je ne suis pas à même de répondre objectivement a ta requête ...la loi en question n est pas passée. Elle en est au titre d amendement proposé, mais dans le bon sens de certain polliticiens ...elle n est pas acceptable en l état. Certains on encore un cerveau qui fonctionne !
Et je ne suis pas suffisement caler en la matière pour m affirmer...
Je suis certain que d autres réagirons a ce titre.
 #1043862  par OFONDUTROU
 
coucou wilows
perso j'ai tout de suite lu la TOTALITE de ce lien tres interessant ! si je n'ai pas repondu c'est que pour moi il n'y a rien de nouveau ;)
en gros l'etat " les gens dans des fauteuils dorés"veulent "nationaliser" les trouvailles et en gros les "gens de terrain" comme nous expliquent que ce serait une catastrophe nationale ( plus aucune declaration de site ,mensonge sur les lieux de trouvailles, vente sous le manteau des objets les plus interessants)
voilà ou l'on en est ! .....mais c'est pas nouveau ! on va voir qui de l'intelligence et de la betise l'emportera ! on va deja voir ce qui se passera a l'assemblée nationale en sachant qu'il y aura une deuxieme lecture au sénat
 #1043871  par sivisbrown
 
Bonjour,

pour ma part je viens d'écrire par mails aux députés de mon département en y joignant les réflexions du site cgb (article très bien renseigné)

J'ai simplement indiqué ma préoccupation quant à l'atteinte du droit de propriété en phrase d'introduction sans même évoquer ma passion pour la détection. Car au delà de notre loisir, l'Etat fait main basse sur nos propriétés, et c'est bien plus grave.

Je vous invite à faire de même afin que toutes les voies de recours soient utilisées.
 #1043900  par Savoiedec
 
Bonjour,

Il y a des historiens qui ne sont pas hostiles au loisir de la détection, bien au contraire.
Cet article date de fin 2012, suite à une polémique en Savoie sur la découverte d'une monnaie rare des Allobroges une "Statère Allobroge, métal Electrum" par un détectoriste suite une interview (pas malin)
http://www.lavoixdesallobroges.org/trib ... l-guillard
Je sais que l'article date et le rapport avec ce post aucun, mais quand j'ai lu cet article, de quel côté la loi va pencher !
http://www.lavoixdesallobroges.org/hist ... de-lhaapah

Edito: a vous de vous faire une propre idée des articles
 #1043961  par zatraz
 
Nous en parlons (sur ce forum) depuis ... bien avant l'été.
Que faire ?

Il n'y a que les "médias" qui ont le pouvoir de changer la donne, si l'état fait l'autruche, c'est surtout pour récupérer du fric du fric du fric ... quand tu vois que les ministres de l’intérieur se gavent sur les primes des flics !!!! Je hais au plus au point la classe politicienne qui se touche le nombril en pensant qu'à leur porte monnaie.
Je m'égare, mais les politique tiennent les médias, donc comment faire passer l'information sans média ? Tu peux pas ... il faut donc faire comme les taxis, les infirmières, les docteurs, les débiteurs de tabac, les ... etc etc etc. Manifester.

cdlt,
 #1043976  par wilows49
 
bonjour a tous

j'ai bien lu vos commentaires et je vous remercie de votre implication sur le sujet.

je vous répondrais demain car je suis malade comme un chien et j'ai qu'une moitié de cerveau !!

on va trouver des solutions..

wilwos
 #1044043  par jojo
 
bonjour

il est facile pour l'AFDDL de mettre dans la rubrique LOI, une lettre à envoyer à chaque député par celles et ceux qui consultent le site Détecteur.Net.

Le texte du tract à titre d'exemple : le droit de propriété privé donné par La Révolution reconnu dans la Constitution, est ôté à chaque citoyen dans une loi fleuve sur le patrimoine, et noyé habilement sous l'article no 20 ou 22 (à préciser). Alors que cela devrait être discuté dans une loi organique seul moyen de débattre d'une disposition citée dans la Constitution. Les députés quelque soit leur couleur doivent saisir le Conseil Constitutionnel pour sauvegarder notre liberté.

Même démarche que les autres assos : les plans pourris que les anciens se lancent dans les dents, nous les nouveaux ont s'en tapent. Nous voulons avancer et défendre notre droit d'utiliser notre détect sans être emmerdés par les forces de l'ordre.

Le pillage du patrimoine n'a rien à avoir avec l'UDM de base que nous sommes, et qui ignore et se garde des filières d'écoulement du butin. Faut pas confondre.

bonne soirée
 #1044194  par wilows49
 
bonjour a tous,

petit passage éclaire entre deux devis afin de vous transmettre le courrier que sivisbrown a rédigé et envoyé tout comme moi au députés de nos régions respectives afin de faire défendre et respecter le bien de la propriété dans un premier temps.

je vous conseil de l'envoyer par courrier et non par mail. l'impacte ne serra pas le même.

il faut que ce courrier soit envoyé massivement a tous les députes de nos régions d appartenance si nous voulons être entendu.



"Monsieur le député,



Ci-dessous quelques réflexions sur l'atteinte au droit de propriété menacé par le projet de loi Culture : Liberté de la création, architecture et patrimoine.

Vous remerciant de prendre connaissance et de bien vouloir défendre ce droit inaliénable à mes yeux.

(http://www.assemblee-nationale.fr/14/do ... imoine.asp)

L'article L541-4 prévoit l'attribution présumée à l'État de toute découverte de mobilier archéologique mis au jour fortuitement sur tout terrain acheté après la promulgation de la loi. Il est certain qu'une telle mesure n'incitera plus les inventeurs de découvertes fortuites à les déclarer. L'effet sera grandement dommageable à la connaissance historique.

Commentaires sur l'article L 541-4 du code du patrimoine.

L'appropriation de découvertes fortuites au profit de l’État n'a pas fait l'objet d'une étude d'impact très poussée ; la réaction de la population au regard de telles découvertes a tout bonnement été éludée. Actuellement, l'objet mobilier archéologique issu d'une découverte fortuite, appartient pour moitié au propriétaire du terrain, pour moitié à l'inventeur. Cette situation incite l'inventeur à déclarer sa découverte et a pour effet de faire remonter de nombreuses informations aux Services Régionaux de l'Archéologie tout en permettant de localiser de nouveaux sites pouvant faire l'objet de prescription. Il n'est pas inutile de rappeler que les cartes archéologiques dressées en France l'ont été (et le sont) en grande partie à partir d'informations fournies par des particuliers ayant découvert un objet archéologique mobilier (objet lithique, monnaie, poterie...).

En cas d'appropriation de la part de l'État, il est certain que les inventeurs ne prendront plus la peine de signaler leurs découvertes et les sites archéologiques associés. Les particuliers devront engager une démarche de déclaration de leur découverte débouchant sur une saisie par l'État de leur bien, déclaration pouvant engendrer l'immobilisation du terrain ! Cette situation pénalisante pour l'inventeur, s'accompagnera d'une baisse des déclarations de découvertes fortuites, et d'une augmentation des destructions volontaires de sites archéologiques comme cela se produit trop fréquemment chez certains aménageurs. Il en découlera une situation contraire au but recherché de la Convention européenne pour la protection du patrimoine archéologique du 16 janvier 1992 et aux objectifs présentés en préambule du présent projet de loi :


« En ne distinguant plus selon les circonstances de la découverte et en mettant fin au régime de partage de propriété, cette mesure a également pour objectif de simplifier et de rationaliser l'action des services de l'État chargés de l'archéologie en recentrant leurs missions sur la gestion scientifique et patrimoniale de ce patrimoine » (Projet de loi, 2.2.4.2, Objectifs poursuivis, p. 118).

Sous couvert de simplification, le projet de loi propose d'attribuer à l'État l'ensemble du mobilier archéologique découvert sur un terrain acquis après la promulgation de la loi Loin d'offrir une simplification, cette situation aura pour effet de complexifier le système d'attribution des biens archéologiques en créant des statuts juridiques différents en fonction de la date d'acquisition du terrain sur lequel ils ont été découverts. Nous n'évoquerons même pas le statut des terrains dont le titre de propriété est issu d'un héritage et non pas par acquisition volontaire.

Dans la pratique, l'adoption de l'article L 541-4 aura pour effet de créer deux régimes de propriétés distincts en fonction de la date d'acquisition d'un terrain consacrant une situation de rupture du principe d'égalité des citoyens, l'un des trois piliers de notre Constitution : « la loi doit être la même pour tous », article 6 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, composante du « bloc de constitutionnalité » de la décision du 16 juillet 1971.

La loi actuelle prévoit un délai d'étude de cinq ans maximum pour les biens archéologiques découverts fortuitement. Il est inquiétant de voir que plus aucun délai ne figure dans la loi pour l'étude de ces biens. Sans obligation légale d'étude, ces objets archéologiques seront stockés et pas nécessairement étudiés ou publiés. Cette situation risque de s'avérer pénalisante pour la communauté scientifique des historiens et des archéologues et est contraire à l'esprit de la préservation et de diffusion des informations archéologiques prôné par la convention européenne dite « de Malte ».

Cet article aura pour effet d'engendrer un certain nombre d'incertitudes quant au statut de l'inventeur, et sur la propriété des biens archéologiques découverts. Au moment d'une découverte fortuite réalisée chez un tiers, l'inventeur ne saura pas s'il est propriétaire de la moitié de l'ensemble découvert, ou s'il en sera dépossédé parce que le terrain aura été acheté après la promulgation de la nouvelle loi. Pour les inventeurs cette situation n'est guère engageante et crée un flou qui n'est guère propice à inciter à la déclaration de découvertes fortuites. De plus les inventeurs de biens archéologiques seront tentés de déclarer un lieu de découverte différent du lieu de découverte effectif. Les cartes archéologiques s'en trouveront ainsi faussées et de telles déclarations ne permettront pas une intervention archéologique sur le site. Il sera alors impossible de rattacher cette découverte à un contexte archéologique précis.

En fonction de la date d'acquisition du terrain, il y aurait dorénavant deux cas de figure pour les inventeurs :

1 - des inventeurs pouvant revendiquer la moitié de la propriété sur le bien découvert,

2 - des inventeurs déchus de toute propriété. Force est de constater que cet article porte atteinte au principe fondamental d'égalité des citoyens inscrit dans la Constitution.

L'article L 541-4 du présent projet de loi n'est pas sans soulever d'autres problèmes. L'une des finalités de cet article sous-entend l'appropriation de l'ensemble des biens mobiliers archéologiques par extinction progressive du droit de revendication à la suite de cession de terrain.

Imaginons le cas de figure d'un bien archéologique découvert par un particulier sur un terrain acquis par l’État avant la promulgation de la loi (forêt domaniale, réserve naturelle...), terrains détenus depuis plusieurs siècles parfois. Paradoxalement, dans ce cas, la moitié du bien reviendra à l'inventeur ! Le même cas de figure est envisageable pour des terrains possédés avant la promulgation de loi par des personnes morales (associations, Universités, collectivités locales...).

Pour des terrains détenus par une Société Civile Immobilière (SCI), le régime de propriété risque de s'avérer encore plus complexe et donner lieu à des situations inextricables. Pour une SCI ayant acheté un terrain avant la promulgation de la loi, en cas de découverte fortuite, le mobilier archéologique devra-t-il revenir pour moitié aux seuls actionnaires de la SCI détenteurs d'actions avant la promulgation de la loi, ou à l'ensemble des actionnaires au moment du fait générateur, la découverte ? Un risque d'inconstitutionnalité peut être soulevé par risque de rupture d'égalité des citoyens devant la loi. Bien d'autres questions pourraient être soulevées : en cas de découverte fortuite sur un terrain appartenant à une SCI et acquis avant la promulgation de la loi, mais dont il n'existe plus d'actionnaires vivants, l'inventeur sera-t-il en droit de revendiquer la moitié de la propriété de sa découverte ? Quel statut pour les terrains issus d'héritages après la promulgation de la loi ? Seront-ils considérés comme de nouvelles acquisitions ?

Certains cas peuvent apparaître problématiques. Il y a quelques années, un dépôt monétaire du XVIIe siècle a été découvert dans le pied d'un meuble de la même période jeté dans la décharge publique d'Issy-les-Moulineaux. Celui-ci est aujourd'hui conservé au Musée de la carte à jouer de la ville. Il en est de même pour un dépôt monétaire de monnaies gauloises d'or cachées dans une armoire des années 1970 et acheté dans une brocante à Auray. Dans ces deux cas, une déclaration et une étude ont été adressées aux Services Régionaux de l'Archéologie. Au regard de l'article L 541-4, le statut de ces biens archéologiques apparaît incertain.

Dans sa rédaction actuelle, l'article L 541-4 du projet de loi patrimoine est particulièrement propice à engendrer de nombreuses procédures contentieuses. Le risque tient aussi au fait que de telles procédures s'accompagneront certainement d'une question prioritaire de constitutionnalité sur la propriété de ces biens, avec possibilité de porter l'affaire devant le Parlement européen afin de respecter l'article I du Protocole additionnel à la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales (Paris, 20 mars 1952). Si d'aventure il était donné raison aux inventeurs de découvertes fortuites par le biais d'une QPC ou au niveau européen, l' État français aurait obligation de rendre les objets qu'il se serait approprié après la promulgation de la loi. La gestion d'une telle situation risquerait de s'avérer particulièrement compliquée.

Pour mémoire :

• Avis du Conseil d'État en date du 2 juillet 2015 (N° 390.121 ; NOR : MCCB1511777L) :

« Pour les biens mobiliers, il lui est apparu que la présomption de propriété publique qui a pour effet de placer, en application de l'article L. 2112-1 du code de la propriété des personnes publiques, l'ensemble de ces biens sous un statut de domanialité publique, comportait des conséquences pratiques excessives, eu égard à la définition très large du patrimoine archéologique donnée à l'article L. 510-1 du code du patrimoine et aux contraintes qui s'imposent à l'autorité publique dans la gestion du domaine public. S'il est en effet possible de considérer légitime le fait de placer sous ce statut l'ensemble des objets trouvés lors d'opérations de fouilles autorisées par l'État ou exécutées par lui et de fouilles préventives, dans la mesure où celles-ci sont placées sous le contrôle de l'État, il n'en va pas de même pour les objets découverts fortuitement en dehors de toute intervention de l'État. Pour les objets mis au jour, le Conseil d'État a estimé que leur appropriation publique devait être subordonnée à la reconnaissance de leur intérêt scientifique pour l'archéologie. »

• Avis du Conseil Économique Social et Environnemental en date du 22 juin 2015 (2015-17

NOR : CESL1100017X :

« Le CESE regrette que la réforme du droit de l’archéologie ait été entreprise sans concertation préalable significative et déplore son manque de réflexion de fond. Cela est particulièrement le cas pour la modification du droit de propriété par rapport aux trésors « inventés ». Sont en effet exclus les « biens archéologiques » des dispositions de l’article 716 du code civil qui, globalement, partage la propriété de la découverte fortuite d’un « trésor » entre la personne l’ayant découvert (baptisée « inventeur ») et l’Etat, et de l’article 552 qui établit la primauté de la propriété du sol sur la propriété du « dessous » et du « dessus ».


Si cela témoigne d’une intention louable de protection et de contrôle des biens archéologiques, éléments essentiels du patrimoine culturel, le risque d’une telle mesure est de conduire les inventeurs à ne plus déclarer leurs découvertes.

Le CESE témoigne donc de son inquiétude par rapport à une telle disposition de l’avant-projet de loi qui pourrait conduire à des effets pervers, en fragilisant la protection et la valorisation des trésors archéologiques découverts fortuitement."



Très cordialement.
 #1044216  par wilows49
 
Jhone Doe a écrit :Bonjour Wilows,

je fais suivre sur mon département merci à vous deux pour le partage. :super:
merci a toi john. plus nous serrons a faire entendre notre voix, plus nous aurons de poids.


j'en profite pour coller le lien afin de trouver votre deputé respectif.

http://www.nosdeputes.fr/
 #1044219  par wilows49
 
EKO49 a écrit :Salut Wil,
je te soumet une petite idée de mobilisation,chacun de chez soi,propriétaires,prospecteurs pourrait le faire facilement,serait de mettre une simple pétition en ligne qui pourrait via les réseaux sociaux,sites de prospecteurs ou autre,mobiliser et surtout être représentative et surtout quantitative.
Ca a déja fait ses preuves et réussi à influencer des décisions en hauts lieux..Qu'en penses tu.? Si l'idée te plait elle pourrait être remontée aux responsables de l'assoc.
Vu ton engagement,te laisse la casquette de capitaine... ::d
A bientôt Wil,et tiens moi au jus
salutation EKO,

ton idée peut avoir son poids si elle est combinée a d autres actions.

c'est pourquoi j'ai mis le courrier type a envoyer au députés de nos région afin qu'il nous représentent.

je vais étudier ta proposition et en parler avec d autre membres et présidents d asso.

merci et a bientot
 #1044281  par jojo
 
wilows49 a écrit :bonjour a tous,

petit passage éclaire entre deux devis afin de vous transmettre le courrier que sivisbrown a rédigé et envoyé tout comme moi au députés de nos régions respectives afin de faire défendre et respecter le bien de la propriété dans un premier temps.

je vous conseil de l'envoyer par courrier et non par mail. l'impacte ne serra pas le même.

il faut que ce courrier soit envoyé massivement a tous les députes de nos régions d appartenance si nous voulons être entendu.



"Monsieur le député,



Ci-dessous quelques réflexions sur l'atteinte au droit de propriété menacé par le projet de loi Culture : Liberté de la création, architecture et patrimoine.

Vous remerciant de prendre connaissance et de bien vouloir défendre ce droit inaliénable à mes yeux.

(http://www.assemblee-nationale.fr/14/do ... imoine.asp)

L'article L541-4 prévoit l'attribution présumée à l'État de toute découverte de mobilier archéologique mis au jour fortuitement sur tout terrain acheté après la promulgation de la loi. Il est certain qu'une telle mesure n'incitera plus les inventeurs de découvertes fortuites à les déclarer. L'effet sera grandement dommageable à la connaissance historique.

Commentaires sur l'article L 541-4 du code du patrimoine.

L'appropriation de découvertes fortuites au profit de l’État n'a pas fait l'objet d'une étude d'impact très poussée ; la réaction de la population au regard de telles découvertes a tout bonnement été éludée. Actuellement, l'objet mobilier archéologique issu d'une découverte fortuite, appartient pour moitié au propriétaire du terrain, pour moitié à l'inventeur. Cette situation incite l'inventeur à déclarer sa découverte et a pour effet de faire remonter de nombreuses informations aux Services Régionaux de l'Archéologie tout en permettant de localiser de nouveaux sites pouvant faire l'objet de prescription. Il n'est pas inutile de rappeler que les cartes archéologiques dressées en France l'ont été (et le sont) en grande partie à partir d'informations fournies par des particuliers ayant découvert un objet archéologique mobilier (objet lithique, monnaie, poterie...).

En cas d'appropriation de la part de l'État, il est certain que les inventeurs ne prendront plus la peine de signaler leurs découvertes et les sites archéologiques associés. Les particuliers devront engager une démarche de déclaration de leur découverte débouchant sur une saisie par l'État de leur bien, déclaration pouvant engendrer l'immobilisation du terrain ! Cette situation pénalisante pour l'inventeur, s'accompagnera d'une baisse des déclarations de découvertes fortuites, et d'une augmentation des destructions volontaires de sites archéologiques comme cela se produit trop fréquemment chez certains aménageurs. Il en découlera une situation contraire au but recherché de la Convention européenne pour la protection du patrimoine archéologique du 16 janvier 1992 et aux objectifs présentés en préambule du présent projet de loi :


« En ne distinguant plus selon les circonstances de la découverte et en mettant fin au régime de partage de propriété, cette mesure a également pour objectif de simplifier et de rationaliser l'action des services de l'État chargés de l'archéologie en recentrant leurs missions sur la gestion scientifique et patrimoniale de ce patrimoine » (Projet de loi, 2.2.4.2, Objectifs poursuivis, p. 118).

Sous couvert de simplification, le projet de loi propose d'attribuer à l'État l'ensemble du mobilier archéologique découvert sur un terrain acquis après la promulgation de la loi Loin d'offrir une simplification, cette situation aura pour effet de complexifier le système d'attribution des biens archéologiques en créant des statuts juridiques différents en fonction de la date d'acquisition du terrain sur lequel ils ont été découverts. Nous n'évoquerons même pas le statut des terrains dont le titre de propriété est issu d'un héritage et non pas par acquisition volontaire.

Dans la pratique, l'adoption de l'article L 541-4 aura pour effet de créer deux régimes de propriétés distincts en fonction de la date d'acquisition d'un terrain consacrant une situation de rupture du principe d'égalité des citoyens, l'un des trois piliers de notre Constitution : « la loi doit être la même pour tous », article 6 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, composante du « bloc de constitutionnalité » de la décision du 16 juillet 1971.

La loi actuelle prévoit un délai d'étude de cinq ans maximum pour les biens archéologiques découverts fortuitement. Il est inquiétant de voir que plus aucun délai ne figure dans la loi pour l'étude de ces biens. Sans obligation légale d'étude, ces objets archéologiques seront stockés et pas nécessairement étudiés ou publiés. Cette situation risque de s'avérer pénalisante pour la communauté scientifique des historiens et des archéologues et est contraire à l'esprit de la préservation et de diffusion des informations archéologiques prôné par la convention européenne dite « de Malte ».

Cet article aura pour effet d'engendrer un certain nombre d'incertitudes quant au statut de l'inventeur, et sur la propriété des biens archéologiques découverts. Au moment d'une découverte fortuite réalisée chez un tiers, l'inventeur ne saura pas s'il est propriétaire de la moitié de l'ensemble découvert, ou s'il en sera dépossédé parce que le terrain aura été acheté après la promulgation de la nouvelle loi. Pour les inventeurs cette situation n'est guère engageante et crée un flou qui n'est guère propice à inciter à la déclaration de découvertes fortuites. De plus les inventeurs de biens archéologiques seront tentés de déclarer un lieu de découverte différent du lieu de découverte effectif. Les cartes archéologiques s'en trouveront ainsi faussées et de telles déclarations ne permettront pas une intervention archéologique sur le site. Il sera alors impossible de rattacher cette découverte à un contexte archéologique précis.

En fonction de la date d'acquisition du terrain, il y aurait dorénavant deux cas de figure pour les inventeurs :

1 - des inventeurs pouvant revendiquer la moitié de la propriété sur le bien découvert,

2 - des inventeurs déchus de toute propriété. Force est de constater que cet article porte atteinte au principe fondamental d'égalité des citoyens inscrit dans la Constitution.

L'article L 541-4 du présent projet de loi n'est pas sans soulever d'autres problèmes. L'une des finalités de cet article sous-entend l'appropriation de l'ensemble des biens mobiliers archéologiques par extinction progressive du droit de revendication à la suite de cession de terrain.

Imaginons le cas de figure d'un bien archéologique découvert par un particulier sur un terrain acquis par l’État avant la promulgation de la loi (forêt domaniale, réserve naturelle...), terrains détenus depuis plusieurs siècles parfois. Paradoxalement, dans ce cas, la moitié du bien reviendra à l'inventeur ! Le même cas de figure est envisageable pour des terrains possédés avant la promulgation de loi par des personnes morales (associations, Universités, collectivités locales...).

Pour des terrains détenus par une Société Civile Immobilière (SCI), le régime de propriété risque de s'avérer encore plus complexe et donner lieu à des situations inextricables. Pour une SCI ayant acheté un terrain avant la promulgation de la loi, en cas de découverte fortuite, le mobilier archéologique devra-t-il revenir pour moitié aux seuls actionnaires de la SCI détenteurs d'actions avant la promulgation de la loi, ou à l'ensemble des actionnaires au moment du fait générateur, la découverte ? Un risque d'inconstitutionnalité peut être soulevé par risque de rupture d'égalité des citoyens devant la loi. Bien d'autres questions pourraient être soulevées : en cas de découverte fortuite sur un terrain appartenant à une SCI et acquis avant la promulgation de la loi, mais dont il n'existe plus d'actionnaires vivants, l'inventeur sera-t-il en droit de revendiquer la moitié de la propriété de sa découverte ? Quel statut pour les terrains issus d'héritages après la promulgation de la loi ? Seront-ils considérés comme de nouvelles acquisitions ?

Certains cas peuvent apparaître problématiques. Il y a quelques années, un dépôt monétaire du XVIIe siècle a été découvert dans le pied d'un meuble de la même période jeté dans la décharge publique d'Issy-les-Moulineaux. Celui-ci est aujourd'hui conservé au Musée de la carte à jouer de la ville. Il en est de même pour un dépôt monétaire de monnaies gauloises d'or cachées dans une armoire des années 1970 et acheté dans une brocante à Auray. Dans ces deux cas, une déclaration et une étude ont été adressées aux Services Régionaux de l'Archéologie. Au regard de l'article L 541-4, le statut de ces biens archéologiques apparaît incertain.

Dans sa rédaction actuelle, l'article L 541-4 du projet de loi patrimoine est particulièrement propice à engendrer de nombreuses procédures contentieuses. Le risque tient aussi au fait que de telles procédures s'accompagneront certainement d'une question prioritaire de constitutionnalité sur la propriété de ces biens, avec possibilité de porter l'affaire devant le Parlement européen afin de respecter l'article I du Protocole additionnel à la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales (Paris, 20 mars 1952). Si d'aventure il était donné raison aux inventeurs de découvertes fortuites par le biais d'une QPC ou au niveau européen, l' État français aurait obligation de rendre les objets qu'il se serait approprié après la promulgation de la loi. La gestion d'une telle situation risquerait de s'avérer particulièrement compliquée.

Pour mémoire :

• Avis du Conseil d'État en date du 2 juillet 2015 (N° 390.121 ; NOR : MCCB1511777L) :

« Pour les biens mobiliers, il lui est apparu que la présomption de propriété publique qui a pour effet de placer, en application de l'article L. 2112-1 du code de la propriété des personnes publiques, l'ensemble de ces biens sous un statut de domanialité publique, comportait des conséquences pratiques excessives, eu égard à la définition très large du patrimoine archéologique donnée à l'article L. 510-1 du code du patrimoine et aux contraintes qui s'imposent à l'autorité publique dans la gestion du domaine public. S'il est en effet possible de considérer légitime le fait de placer sous ce statut l'ensemble des objets trouvés lors d'opérations de fouilles autorisées par l'État ou exécutées par lui et de fouilles préventives, dans la mesure où celles-ci sont placées sous le contrôle de l'État, il n'en va pas de même pour les objets découverts fortuitement en dehors de toute intervention de l'État. Pour les objets mis au jour, le Conseil d'État a estimé que leur appropriation publique devait être subordonnée à la reconnaissance de leur intérêt scientifique pour l'archéologie. »

• Avis du Conseil Économique Social et Environnemental en date du 22 juin 2015 (2015-17

NOR : CESL1100017X :

« Le CESE regrette que la réforme du droit de l’archéologie ait été entreprise sans concertation préalable significative et déplore son manque de réflexion de fond. Cela est particulièrement le cas pour la modification du droit de propriété par rapport aux trésors « inventés ». Sont en effet exclus les « biens archéologiques » des dispositions de l’article 716 du code civil qui, globalement, partage la propriété de la découverte fortuite d’un « trésor » entre la personne l’ayant découvert (baptisée « inventeur ») et l’Etat, et de l’article 552 qui établit la primauté de la propriété du sol sur la propriété du « dessous » et du « dessus ».


Si cela témoigne d’une intention louable de protection et de contrôle des biens archéologiques, éléments essentiels du patrimoine culturel, le risque d’une telle mesure est de conduire les inventeurs à ne plus déclarer leurs découvertes.

Le CESE témoigne donc de son inquiétude par rapport à une telle disposition de l’avant-projet de loi qui pourrait conduire à des effets pervers, en fragilisant la protection et la valorisation des trésors archéologiques découverts fortuitement."



Très cordialement.
bonjour

c'est OK, mais il serait bon d'avoir le feu vert au mieux d'un modérateur, car nous engageons l'AFDDL avec cette lettre envoyée à chaque député.

Dés que j'ai le top départ d'un modo, je lance les éditions.
 #1044284  par wilows49
 
c'est OK, mais il serait bon d'avoir le feu vert au mieux d'un modérateur, car nous engageons l'AFDDL avec cette lettre envoyée à chaque député.

Dés que j'ai le top départ d'un modo, je lance les éditions.[/quote]

Re

J ai eu le président de l asso ce midi et il va faire le nécessaire auprès de tout le monde..il a une copie du Courier au il va diffuser ce soir.

Bonne journée

Wilows
 #1044286  par xrider
 
Salut a vous

Ne mélangeons pas tout. Les modérateurs du forum (sont peut être membres AFDDL) mais pas membre du bureau. (A part Rococo et Gilouvtt).
Il me paraissait bon de le (re) dire. :hello:

:alcool1:
 #1044301  par wilows49
 
Jhone Doe a écrit :Salut Wilwos,

j'allais imprimé le doc car je me suis donné le feux vert ::d sauf qu'avant j'ai voulu vérifier le lien mentionné sur le courrier (error 404)
A tu le lien pour faire la modification ?
http://www.assemblee-nationale.fr/14/do ... imoine.asp
 #1044339  par jojo
 
ok pour info du bureau, mais pour envoyer la lettre au député je me présente comment :

en mon nom comme utilisateur de détecteur de métaux au titre de loisirs

ou membre AFDDL

ou les deux
 #1044341  par boubou62
 
avant d'envoyer quoi que ce soit, si tu souhaites bosser pour l'afddl, demandes à intégrer le bureau et soumets ta lettre avant d'envoyer !


Au bureau il faut des gens comme toi :super:
 #1044361  par masada
 
peut-on résumer la lettre
par " les gens pas gagner pognon alors eux pas déclarer" ?

ça ne va pas leur faire drôle, aux députés, d'apprendre que les français ne pensent qu'au fric,
n'ont aucun civisme et se foutent complètement des lois ?
 #1044398  par wilows49
 
Jhone Doe a écrit :Bonsoir,

Désolè je pensé que cette proposition était tous simplement pour tous les membres du forum étant diffusé en zone libre du forum.

J'ai rien envoyer encore, donc pas de problème.
Bonsoir. Cette proposition est faite pour tout le monde. Je n ai jamais dis que c était pour les membre de l asso et encore moon parler au nom d afddl. J attends un appel du president a ce sujet afin d en discuter.
En revanche Action centurions m a fau savoir que cela ne les intéressait pas car il avait leur PROPRES action et leurs PROPRES courriers.
Pour ma par je trouve leur façon de. Me répondre sans discuter un peu light... Mais bon.. Il y a des façon dz dire et d exposer ces points de vues.
 #1044403  par wilows49
 
boubou62 a écrit :avant d'envoyer quoi que ce soit, si tu souhaites bosser pour l'afddl, demandes à intégrer le bureau et soumets ta lettre avant d'envoyer !


Au bureau il faut des gens comme toi :super:
Bonsoir Boubou

A qui était adresse ce message ?
 #1044441  par jojo
 
boubou62 a écrit :avant d'envoyer quoi que ce soit, si tu souhaites bosser pour l'afddl, demandes à intégrer le bureau et soumets ta lettre avant d'envoyer !


Au bureau il faut des gens comme toi :super:
bonjour boubou62
mon intention est de prendre le modèle de willow42, et de l'envoyer aux députés de mon patelin.
ma question était je me présente à titre perso ou membre de l'AFDDL
si j'ai bien compris dans tous les cas je dois soumettre à l'AFDDL, c'est ça?
 #1044444  par jojo
 
pour gagner du temps et être cohérent, autant que l'AFDDL ponde un texte ,que chaque personne comme moi diffusera à ses députés de son patelin
 #1044447  par Lancelot59
 
cette lettre est une bonne initiative :super:
Pour avoir le plus d'impact elle doit être envoyée de façon personnelle et non avec l entete d'une entité de détection.
L' AFDDL soutient cette initiative , j' espère que beaucoup d'entre vous diffuseront largement cette lettre très rapidement


Amicalement
 #1044453  par wilows49
 
Lancelot59 a écrit :cette lettre est une bonne initiative :super:
Pour avoir le plus d'impact elle doit être envoyée de façon personnelle et non avec l entete d'une entité de détection.
L' AFDDL soutient cette initiative , j' espère que beaucoup d'entre vous diffuseront largement cette lettre très rapidement


Amicalement
:super:
 #1044465  par T.O.C.
 
Je n'avais pas lu les messages à partir du courrier-type et, comme j'ai trouvé ce dernier très bien formulé, je l'ai copié-collé, signé puis remis au sénateur-maire de ma commune.
 #1044466  par goldwinner
 
A force de lois et décrets en tout genres et sur tout les fronts, la liberté, nos espaces de liberté, fondent comme neige au soleil.
Pour certains , la liberté commence là ou fini celle des autres. ( On peut se demander alors qu'est ce que la liberté?)
Je pense que la liberté commence là ou commence celle des autres. Par défaut la liberté ce veut sans entrave.
Ceci étant dit, que demande t'on?!!
Pas grand chose finalement. Ne pas être privé de ces quelques sorties en campagne seul ou entre pote pour se poiler tout en poêlant .
Je compare mes sorties en détection comme une partie de pêche. Nous obligera t'on à un permis de poêler? Y aura t'il une saison afin que les viviers de cibles se reconstituent? Faudra t'il rejeter les cibles qui ne ferons pas la bauge ou déclarer toutes les capsules de Kro et autres douilles de calibre 12 arrachées au sol?
Allons , restons sérieux.
Il faut poser les bonnes questions: A qui profite ces futurs mesures ? Est ce vraiment le patrimoine historique qui doit être protégé? ou plutôt le patrimoine de certain !? :hurt4:
Je pense, qu'il va falloir frapper aux bonnes portes pour que celle-ci ne nous reviennent pas dans le pif.
Une réflexion sur des actions possibles et pacifiques, bien sûr, pour nous faire connaître comme des gens responsables, matures et respectueux pourrait être soulevée. C'est clair qu'il va falloir agir. Se fédérer. :drapeaublanc:
J'ai bien 1 idée ou 2 en plus. Mais elles seront à "creuser".
 #1046176  par yves63
 
aie!!! aie!!! moi je vais en faire bondir plus d'un... cette loi passant, je conseille a tous de faire exactement ce que dit la loi a savoir aller a la Mairie et tt déclarer..
je pense réellement que la Mairie a autre chose a faire qu'a énumérer , écrire, décrire tt notre merdier, alors qu'elle devra obligatoirement le faire

donc que va t'il se passer au bout du compte??.. un vrai merdier car manque te temps et certainement autre chose a faire qu'a noter ce genre de "poubelle"..

au bout du compte, un papier de la Mairie comme quoi tt ce "box" sera déclaré un jour prochain (afin d’éviter les éventuels soucis.).... et enfin une remontée très rapide et peut être, peut être une revue de cet loi absurde...
 #1046253  par wilows49
 
Hello

Alors pour ce qui est du message de base, je n en suis pas l auteur ! J ai juste fais en sorte que tout le monde le voit.. Pour ce qui est de la lettre, ce n est pas moi l auteur non plus j ai juste publiée celle ci pour nous puissions relayer cette démarche auprès d un max de monde. Je voulais que cela soit clair.
Maintenant si chaque personne fait circuler un max et si chacun poste se courrier nous aurons un max de poids... Et ça même si nous ne sommes malheureusement pas grand chose à leurs yeux.
Nous nous devons de ne rien lâcher et les idées et actions de tous peuvent être bonnes à mener. Le tout c est de communiquer sur ces points.

Encore merci a tout ceux qui ont réagi en exposant leurs points de vue
N hésitez pas à continuer. Cela fera avancer nos réfections et un jours cela va payer
 #1046259  par wilows49
 
yves63 a écrit :aie!!! aie!!! moi je vais en faire bondir plus d'un... cette loi passant, je conseille a tous de faire exactement ce que dit la loi a savoir aller a la Mairie et tt déclarer..
je pense réellement que la Mairie a autre chose a faire qu'a énumérer , écrire, décrire tt notre merdier, alors qu'elle devra obligatoirement le faire

donc que va t'il se passer au bout du compte??.. un vrai merdier car manque te temps et certainement autre chose a faire qu'a noter ce genre de "poubelle"..

au bout du compte, un papier de la Mairie comme quoi tt ce "box" sera déclaré un jour prochain (afin d’éviter les éventuels soucis.).... et enfin une remontée très rapide et peut être, peut être une revue de cet loi absurde...
Cela est une idée comme une autre qui peut permettre de faire comprendre à ces personnes que nous sommes droits dans nos bottes et que nous n avons pas peur de déclarer nos trouvailles, et par la même occasion nous les lettres "dans la poche"....ou avoir l'effet inverse et les énerver vraiment beaucoup et que la pour le coup cela n'aille pas dans le bon sens du tout.... On verra ce qu en pense les personnes qui liront ton poste.

Merci d avoir réagi
 #1046260  par wilows49
 
yves63 a écrit :aie!!! aie!!! moi je vais en faire bondir plus d'un... cette loi passant, je conseille a tous de faire exactement ce que dit la loi a savoir aller a la Mairie et tt déclarer..
je pense réellement que la Mairie a autre chose a faire qu'a énumérer , écrire, décrire tt notre merdier, alors qu'elle devra obligatoirement le faire

donc que va t'il se passer au bout du compte??.. un vrai merdier car manque te temps et certainement autre chose a faire qu'a noter ce genre de "poubelle"..

au bout du compte, un papier de la Mairie comme quoi tt ce "box" sera déclaré un jour prochain (afin d’éviter les éventuels soucis.).... et enfin une remontée très rapide et peut être, peut être une revue de cet loi absurde...
Cela est une idée comme une autre qui peut permettre de faire comprendre à ces personnes que nous sommes droits dans nos bottes et que nous n avons pas peur de déclarer nos trouvailles, et par la même occasion nous les lettres "dans la poche"....ou avoir l'effet inverse et les énerver vraiment beaucoup et que la pour le coup cela n'aille pas dans le bon sens du tout.... On verra ce qu en pense les personnes qui liront ton poste.

Merci d avoir réagi
 #1046351  par jojo
 
bonsoir

suite au feu vert de Lancelot je continue à diffuser cette lettre .

je suis certain que la voie à trouver est celle du milieu et pas dans l'extrémisme.