médaille de St Benoît, St Sébastien, st Roch et adoration des mages .

[ramon]

bonjour a tous , voila une croix dont c'est la premiere fois je trouve de cette forme , dans le vaucluse en vigne, quelqu'un pourait m'aider a identifiée et datée svp ?
poids 1,91gr , epaisseur 1mm , 26mm x 28 mm , en laiton
merci

[fouduroi]

Bonjour,

Superbe

Elle mériterait vraiment des bonnes photos.

Croix de Saint Sébastien, Saint Benoît, et je crois (à vérifier) saint Zacharie.

Je coince, ce serait bien d'avoir d'autres photos en lumière du jour.

[jaz29]

HELLO
belle médaille mérite de belles photos
st Sebastian sur la gauche , st benoit les lettres sur la droite DC bien visible
@+jaz

[fouduroi]

Donc, j'avance un peu.

Avers:
à gauche, le martyre de Saint Sébastien (Sebastian), au centre le Père Benoît au-dessus de sa croix (croix des sorciers) et à droite , St Roch avec son bâton de pèlerin.

St Sebastian et St Roch sont souvent associés pour protéger de la peste.

Cette médaille de St Benoît protégeait des influences maléfiques (croix de St Benoît) et de la peste. Elle date certainement d'une épidémie de peste, mais laquelle? Le choix est vaste.

Voici les dates auquelles le Vaucluse a été touché par la Peste (les pires épidémies étant celles de 1579 et 1720)

1579 à 1581 Hyères - Arles - Avignon - Carpentras - Cavaillon - et d'autres villes du Vaucluse.
1588 Nord du Vaucluse
1589 Valréas
1629 Valréas - Arles - ...
1720 à 1722 Arles - Avignon ...

Si cette médaille vient bien de l'endroit où tu l'as trouvée, c'est à dire le Vaucluse, il y a des chances qu'elle date d'une de ces époques. Ce qui donne une datation possible entre la fin du XVIe siècle et le début du XVIIIe. Mais ça, n'importe qui pouvait le dire.
En ce qui me concerne, mais sans aucune preuve, je la sens plus XVIe ou XVIIe que XVIIIe.

Revers
je commence à chercher, en espérant d'autres photos


Ci-dessous:

1) les explications
2) une médaille où ces deux saints sont associés (mais j'en ai beaucoup d'autres).
3) une tentative d'améliorer un peu la visibilité sur le revers, mais je ne suis pas magicien.

[fouduroi]

Ramon,

Au risque de paraître insistant, serait-ce possible d'avoir une meilleure photo du revers.
Ou si c'est impossible, éventuellement ta description de ce que tu peux voir en ayant la médaille en main.
Un minimum de feed-back serait sympa

[ramon]

Ramon,

Au risque de paraître insistant, serait-ce possible d'avoir une meilleure photo du revers.
Ou si c'est impossible, éventuellement ta description de ce que tu peux voir en ayant la médaille en main.
Un minimum de feed-back serait sympa

salut , desoler je n'avait pas trop le temps ça y est j'en ait pris j'espere ça suffira

[ramon]

voila de nouvelle photo je n'arrive pas a faire mieux

[ramon]

S ROCHVS il y a ecrit

[fouduroi]

Merci, tu confirmes ma proposition.
Mais pour moi, c'est surtout le revers qui me posait problème.
Bien que je ne te donnerai pas la palme pour tes photos je pense qu'on peut dire que le revers représente l'adoration des mages.

Donc: médaille de St Benoît, St Sébastien, st Roch et adoration des mages .

Très belle trouvaille

[ramon]

merci et desole pour les photos je n'arrive pas a faire mieux

[fouduroi]

merci et desole pour les photos je n'arrive pas a faire mieux

N'oublie pas de renommer, elle n'est pas courante du tout,  en tout cas, je n'ai trouvé nulle part une médaille identique.

[ramon]

merci et desole pour les photos je n'arrive pas a faire mieux

N'oublie pas de renommer, elle n'est pas courante du tout,  en tout cas, je n'ai trouvé nulle part une médaille identique.

ok et merci , c'est XVI e ?

[fouduroi]

merci et desole pour les photos je n'arrive pas a faire mieux

N'oublie pas de renommer, elle n'est pas courante du tout,  en tout cas, je n'ai trouvé nulle part une médaille identique.

ok et merci , c'est XVI e ?

Comme je l'ai dit plus haut 16 e ou 17e ou même 18e (en fonction des épidémies de peste dans le Vaucluse) mais pour ma part j'hésiterais ente 16e et 17e . Rien ne me permet d'affirmer quoi que ce soit.

Peut-être que Jaz aurait une idée en fonction de la forme de cette médaille ???

[jaz29]

hello
ta médaille à une petite sœur mais moins bon état que le tienne
ce type de médaille est plus d'origine de l'est de la France pays germanique et Suisse
@+jaz

[fouduroi]

Bonjour,

Chouette

Je ne sais pas d'où tu sors cette médaille, mais chapeau    Il fallait aller la dénicher celle-là.
Et le peu encore visible confirme il me semble le fait que c'est bien la sœur jumelle de l'autre.

Juste une question.
Vu son état, je suppose qu'elle n'était pas identifiée, alors quels éléments te font dire qu'elle viendrait de l'Est ?

[jaz29]

hello Fouduroi

j'ai eu les infos sur ce site le message de Shiva en parle et il me semble que l'info existe aussi sur son blog
c'est un ami espagnol qui m'a orienté sur ce lien
@+jaz

http://www.identificacion-numismatica.c ... eyes-magos

[fouduroi]

hello Fouduroi

j'ai eu les infos sur ce site le message de Shiva en parle et il me semble que l'info existe aussi sur son blog
c'est un ami espagnol qui m'a orienté sur ce lien
@+jaz

http://www.identificacion-numismatica.c ... eyes-magos

Merci Jaz, pour ce lien très intéressant.

Mais après l'avoir épluché, je suis d'autant plus surpris que tu aies pu le dénicher, car la médaille n'y étant pas identifiée, il n'y est pas fait mention de St Roch ou St Sébastien.
Donc je conclus que tu es dans les grâces du bon Dieu, ou que ton copain espagnol est un mage, ou alors tu as visionné toutes les croix d'Ulrich trouvables sur internet. En tout cas, CHAPEAU

Je pense que Shiva pense à une origine plutôt germanique à cause de la forme de cette médaille qui utilise comme support une croix de St Ulrich d'Augsbourg.

La croix d'Ulrich a été parfois associée à la croix de Zacharie (à double traverse) qui protège également de la peste. On a retrouvé des croix de Saint Zacharie sur des cadavres de pestiférés retrouvés à Martigues (victimes de la grande peste de 1720 qui a touché Marseille et le Vaucluse).

On trouve sur le lien que tu as mis, une de ces croix. (mais sans aucune référence à St Ulrich)

Par ailleurs j'ai trouvé en Allemagne une croix d'Ulrich associée à la croix de Zacharie, mais, sur une face, il y a un paysage d'Augsbourg (donc là, pas de doute, celle-là est bien d'origine allemande). Elle date 1724.

Toutes les "Croix d'Ulrich" trouvées sur des sites allemands mentionnent Ulrich (VDALCI - VDALRICI) et quand ce n'est pas le cas, on a sur une face une représentation de la bataille qu'il mena pour défendre Augsbourg contre les Hongrois.
Donc indirectement on a le lien avec Ulrich.

En revanche, La trouvaille faite dans le Vaucluse et deux autres croix d'Ulrich présentées sur le site espagnol dont tu mets le lien, ne font aucunement référence à Ulrich (ni son nom, ni sa bataille)

Moi, j'ai l'impression que ces médailles trouvées dans le Sud, n'ont pas été faites en Allemagne, car on y trouverait certainement un petit "VDALCI" quelque part.
Par ailleurs deux de ces médailles ont une surface triangulaire peu symétrique au niveau de la bélière, qu'on ne voit pas sur celles trouvées sur des sites allemands.

Donc, je pense qu'elle peut venir de n'importe où et peut-être du Sud de la France, car si l'on en trouve en Allemagne avec la croix de Zacharie, en revanche je n'en ai pas trouvé avec St Roch et St Sébastien.

Peut-être un jour aurons nous une certitude, mais à ce stade, dans ma tête, un doute subsistera quant au lieu d'origine de cette chouette médaille.

[jaz29]

hello Fouduroi

oui a ce jour rien ne permet de situer exactement le lieu d'origine de cette médaille,
les croix d'Ulrich je ne pense pas avoir tout visionné , je n'ai pas encore fait de fiches sur ce style de médailles
mais cela sera fait un jour et il me faut plus de liens et photos , as tu des liens en allemand ?
ce me plait toutes ces recherches et tu as donné beaucoup

@+jaz

[ramon]

merci a toi fouduroi et a toi jaz29 pour toute ces infos et ça fais plaisir de lire deux passionner comme vous , bravo et bonne continuation

[fouduroi]

merci a toi fouduroi et a toi jaz29 pour toute ces infos et ça fais plaisir de lire deux passionner comme vous , bravo et bonne continuation

C'est avec plaisir, Ramon, je prends ça comme un jeu, je passe du temps sur des problèmes de logique ou sur des identifications pour varier un peu.

[fouduroi]

hello Fouduroi

oui a ce jour rien ne permet de situer exactement le lieu d'origine de cette médaille,
les croix d'Ulrich je ne pense pas avoir tout visionné , je n'ai pas encore fait de fiches sur ce style de médailles
mais cela sera fait un jour et il me faut plus de liens et photos , as tu des liens en allemand ?
ce me plait toutes ces recherches et tu as donné beaucoup

@+jaz

Bonjour Jaz,

Quand les recherchent se passent comme ça, c'est un vrai plaisir. Je trouve très chouette, quand il y a une collaboration qui génère une émulation et une synergie beaucoup plus constructives que la concurrence débile que je vois sur certains forums et que je supporte de moins en moins.

Par ailleurs, si tu m'envoies par MP ton adresse mail, je te passerai un truc qui pourrait t'intéresser