Les services de l'Etat font la chasse aux fouilles archéologiques illégales

[senior68]

Bonjour tout le monde.

un nouveau titre que vous pouvez consulter.

http://www.voixdujura.fr/les-services-d ... les_18740/

A ce journal j'ai écrit un commentaire , espérons que la journaliste le lira.

D'autre part j'ai contacté la gendarmerie de la région, et on a pu dialoguer.

La loi rien que la loi , nul n'est au-dessus de la loi.

Je lui ai expliqué que la détection de loisir est autorisée, le prospecteur doit avoir l' autorisation du proprio, aller sur un terrain non classé archéologique , sans recherche archéologique et avertir la gendarmerie, nous étions sur la même ligne.
Je lui ai dit que j'allais lui envoyer le dossier réponses des autorités françaises à la commission Européenne.

Mon rôle est de donner la bonne information. La loi rien que la loi , le respect de la loi.

Bien cordialement

Senior 68 alias le plombier gaulois.

[kappa18]

c'est pas trop nouveau par chez nous ...tous les ans une petite piqure de rappel ... avec ce qui c'est passé sur la région dijonnaise il y a quelques mois ce n'est pas étonnant....
une loi et vite !!!...on nous discrimine .......

[Nicephore]

Salut,
j'ai cru lire "Toute fouille archéologique ou sondage sans autorisation sont interdits, y compris sur sa propriété, a-t-il été rappelé"
C'est à dire, j'ai mon jardin, je veux sortir le détecteur, je suis dans l'illégalité.
Ok cool.

Une fouille archéologique, oui, et c'est normal.

Après, il faut voir ce qu'on met derrière le mot "fouille archéologique".
Sonder au détecteur les 30 premiers centimètres de sa pelouse scarifiée tous les deux ans, ça peut difficilement rentrer dans le cadre de "fouilles archéologiques"... Mais la mauvaise foi peut aller loin.

[Nicephore]

Je pense que le mot sondage s'entend dans un sens technique, non ?

Du style : sondage pédologique, géologique, de réseaux.... ?

Du coup tu me mets le doute.

[kappa18]

le pire c'est qu'en faite même lors d'un banal contrôle de voiture (gendarmerie voir douanes ) avec votre détecteur de métaux ainsi quelques monnaies romaines , gauloises royales , ou objets , fibules , anneau , bague ...peut entrainer des poursuites et perquisitions chez vous......
le terme "sondage" ben en faite du moment que tu cherches à trouver tu sondes.....le sol !

[RON]

Dommage .....que l'on en sache pas plus que ça ..... quel était vraiment les intentions de ces organisateurs ???? propagande ??? informations objectives ?? interprétation de la lois ??? ect..

[Nicephore]

le terme "sondage" ben en faite du moment que tu cherches à trouver tu sondes.....le sol !

Attention quand vous cherchez des lombrics pour la pêche.
Attention aussi quand vous vérifiez qu'il n'y a plus de patates dans votre carré

[bubulolo]

le terme "sondage" ben en faite du moment que tu cherches à trouver tu sondes.....le sol !

Attention quand vous cherchez des lombrics pour la pêche.
Attention aussi quand vous vérifiez qu'il n'y a plus de patates dans votre carré

_ Bonjour ..
il y a sondage et sondage ... comme il y a verre , vers , vert .. ect ..

[ShAdOw]

Soit dit en passant, la fouille d'un véhicule par une simple brigade de gendarmerie sans autorisation officielle est illégale aussi (hors état d'urgence, et en l'absence de flagrant délit. Seul les douanes et les stup ou bac je crois sont mandatés à l'année).

Comme dirait Renaud, que celui qui n'a jamais titubé me jette la première pierre ^^.

le pire c'est qu'en faite même lors d'un banal contrôle de voiture (gendarmerie voir douanes ) avec votre détecteur de métaux ainsi quelques monnaies romaines , gauloises royales , ou objets , fibules , anneau , bague ...peut entrainer des poursuites et perquisitions chez vous......
le terme "sondage" ben en faite du moment que tu cherches à trouver tu sondes.....le sol !

[thitou]

de toutes façons quand il y a fouille archéologique les 30 VOIR 40 cm de terre végétale sont décapées et non fouillées
on est très loin de système anglais avec une telle répression

[kappa18]

l'happa est souvent derrière tout cela ....ce n'est pas la première fois en bourgogne (tournugeois , chalonnais , et maconnais ).....les gendarmes ont bien d'autres problèmes à régler croyez moi.....

[daviddulac]

bonsoir à tous , oui assez étrange comme article , va rien dire

[ShAdOw]

Yep Kappa, c'est certain. Si la gendarmerie intervient pour ce genre de choses c'est que quelqu'un c'est plaint. (un propriétaire, un garde onf par exemple).

[ShAdOw]

Oh pis faut pas ce formaliser non plus, c'est le pays qui veut ca. Le flou juridique à toujours existé, il profite d'ailleurs peut-être à certain... Prenez par exemple les scanner de frequence, ces "CB" permettant d'écouter police gendarmerie avions ect... C'est autorisé à la vente au publique mais c'est interdit de s'en servir... Intéressant concept juridique n'est-il pas? :-)

[cirle]

Soit dit en passant, la fouille d'un véhicule par une simple brigade de gendarmerie sans autorisation officielle est illégale aussi (hors état d'urgence, et en l'absence de flagrant délit. Seul les douanes et les stup ou bac je crois sont mandatés à l'année).

Il me semble que l'habitacle peut être fouillé, seule la malle arrière indépendante est soumise à autorisation (sauf pour les douanes).
Sinon que ce soit stup, BAC ou gendarmerie ils ont les mêmes droits..

Tout ceci sous réserves de vérifications par un juriste ou un membre des forces de l'ordre ...

[ShAdOw]

Bah ce dont je suis sur c'est qu'un ancien voisin qui était gradé en PN m'a dit que lorsqu'ils fouillaient un véhicule sans autorisation ils étaient dans l'illégalité et devaient en principe appelé une brigade qui y est autorisé, et qu'ils seraient obligé de le faire si on leur refusaient l'accès au véhicule. Qu' un véhicule était une propriété privée au même titre qu'un domicile et que seul le flagrant délit leur autorise la fouille (exemple un flingue bien visible sur le siège passager)

Soit dit en passant, la fouille d'un véhicule par une simple brigade de gendarmerie sans autorisation officielle est illégale aussi (hors état d'urgence, et en l'absence de flagrant délit. Seul les douanes et les stup ou bac je crois sont mandatés à l'année).

Il me semble que l'habitacle peut être fouillé, seule la malle arrière indépendante est soumise à autorisation (sauf pour les douanes).
Sinon que ce soit stup, BAC ou gendarmerie ils ont les mêmes droits..

Tout ceci sous réserves de vérifications par un juriste ou un membre des forces de l'ordre ...

[daviddulac]

attention , attention , il y a eu pendant une certaine époque de lourde accusation contre un secteur du jura
mais il y a eu du propre de fait , preuve en est mon cousin , donc calmos , autrement va pas être facile
il faut quand même reconnaitre une bonne amélioration

[ShAdOw]

Qui vivra.... :p

[Et cetera]

l'happa est souvent derrière tout cela ....ce n'est pas la première fois en bourgogne (tournugeois , chalonnais , et maconnais )....

Oui c'est évident, c'est un lobbying radical organisé.
Ils ont la subtilité d'actionner les bons leviers, il faut l'admettre. Leurs actions sont réfléchies et sournoises, ils ont été refroidis sur le plan national, ils se concentrent donc naturellement sur le terrain local.

[ShAdOw]

Pourtant dans le Loiret, bien avant que des Double Tournois soit grand publique, plusieurs châteaux ou autres tumulus ou ruines de village entier ont été rasés sans fouilles et/ou privatisés à des gens exploitant le sol (forestier, paysan) (exemple le golf des aisses à la ferté st aubin). On ce demande bien où ils étaient tout ces biens pensants.... Moralité quand c'est du riche maconnique prêt à faire un gros chèque l'happa y en happa

[Et cetera]

Ils n'ont aucune influence sur le business, ils n'en auront jamais.
Contre les milliers d'objets, mobiliers, sites détruits par les travaux publics ou les promotions immobilières privées la bataille est perdue, en face les moyens lobbyistes sont démesurés et les influences politiques énormes.
Ils déploient donc leur énergie dans un combat plus accessible, le petit amateur de piécettes isolées.

[Tiger12]

Salut shadow, je parle en connaissance de cause, pour la fouille d'un véhicule, que ce soit habitacle ou la malle, les douanes ont un droit permanent sur tout les territoires français, et 20 km au delà des frontières. Pour les forces de l'orde ( police nationale ou municipale et gendarmerie ), les fouilles sont encadrées. Déjà il faut que le procureur mette en place un article 78-2 du code de procédure pénale, cet article est temporaire ( de quelques heures à quelques jours ) et défini sur un secteur très précis ( rue, quartier). Ensuite seul un officier de police judiciaire est apte à demander la fouille du véhicule, même en cas de 78-2.

Les 3/4 du temps on a pas d OPJ avec nous lol.
Je vous ai rien dit.... Tshuusss

[kappa18]

enfin bon , les OPJ ne sont jamais bien loin .....un maire d'une commune est considéré comme OPJ il me semble ? a t-il les mêmes droits ? ...
saluons au passage la gendarmerie qui fait du bon boulot ! dommage qu'ils aient autant de contraintes de nos jours ....

[Tiger12]

Kappa18, y a pas de loin ou pas loin. C'est lui qui doit effectuer la fouille du véhicule. Les maires sont des OPJ, mais seulement pour des faits particuliers ( hospitalisation d office en psychiatrie). Tu as tout à fait le droit de demander la carte de réquisition de l'agent qui demande la fouille et dessus c'est marqué APJ ou OPJ

[ShAdOw]

Voilà au moins la c'est clair. Enfin de toute façon s'opposer à une fouille c'est avoir du temps à perdre. Mieux vaut planquer ses trouvailles en rentrant. Pour autant que je sache les chiens de police snif la drogue, pas les Louis d'or :p

[ShAdOw]

Oui, donc en gros c'est ce que j'appelle des mange-m..... :-D

Ils n'ont aucune influence sur le business, ils n'en auront jamais.
Contre les milliers d'objets, mobiliers, sites détruits par les travaux publics ou les promotions immobilières privées la bataille est perdue, en face les moyens lobbyistes sont démesurés et les influences politiques énormes.
Ils déploient donc leur énergie dans un combat plus accessible, le petit amateur de piécettes isolées.

[Tiger12]

De rien AMD, j'ai trouvé un chemin de semeuses aujourd'hui, j'ai pensé à toi. MDR

[jacquot]

oui tu as raison kappa, dans le tournugeois , le maconnais et le chalonnais, l'happa est derriere tout ca et pousse les représentants des associations archéologiques a rompre tout contact avec la population, surtout si celle ci pratique la detection de loisirs... apres, avec ce genre de comportements, multitude de trouvailles interressantes leur sont passées sous le nez. un jour peut etre auront ils compris, espérons qu'il ne soit pas deja bien tard....

[jojo]

bonsoir

j'ai lu l'article et étudié la photo. la gendarmerie est représentée par un officier, une barrette d'adjudant et un sergent.

c'es pas possible que ce trio n'ai pas vérifié les textes : c'est soit de l'incompétence, ou le besoin de faire du chiffre avec les futurs PV sur les UDM (moins dangereux que d'aller sur Daesh). Pas possible qu'ils aient laissé rentré dans leur caserne une bande de C..s de l'hxxxxx, eux qui passent leur temps à vérifier nos identités en croisant carte grise avec permis de conduire.

les français ont toujours eu de gros problèmes avec les forces de l'ordre, et ça date pas des émeutes récentes pour la loi sur le travail, ou mai 68.

je ne compte pas sur la gendarmerie pour me protéger de l'hxxxxx.

[zatraz]

Salut shadow, je parle en connaissance de cause, pour la fouille d'un véhicule, que ce soit habitacle ou la malle, les douanes ont un droit permanent sur tout les territoires français, et 20 km au delà des frontières. Pour les forces de l'orde ( police nationale ou municipale et gendarmerie ), les fouilles sont encadrées. Déjà il faut que le procureur mette en place un article 78-2 du code de procédure pénale, cet article est temporaire ( de quelques heures à quelques jours ) et défini sur un secteur très précis ( rue, quartier). Ensuite seul un officier de police judiciaire est apte à demander la fouille du véhicule, même en cas de 78-2.

Les 3/4 du temps on a pas d OPJ avec nous lol.
Je vous ai rien dit.... Tshuusss

Yop Salut Tiger

Ayant été gendarme, il me semble que en état d'urgence (comme nous le sommes depuis 6 mois) il est possible de fouiller tous les véhicules, les personnes dites "suspectes" ... et là ... dans "suspectes" tu mets tous ce que tu veux.
Ou alors c’était y a trop longtemps mes cours (20 ans).

Et croyez moi, si vous dites non à un gendarme pour le coffre, il est possible qu'il vous soupçonne de trafic de stup, de vous faire attendre sur le bas coté et de faire venir des collègues de la douanes ... je dis ça je dis rien ....

Pour Jojo
Tu peux être OPJ en étant "que" gendarme avec 4 ans de service, c'est un concourt OPJ. Et si tu veux monter en grade (Maréchal des Logis Chef) tu te dois de le passer.

[lataupedu68]

pas mal de commentaires au moins ya de l'info et puis cela ne coûte pas grand chose d'obtempérer, c'est du civisme rien de plus rien de moins

ps: mieux vaut prévenir que guérir

[vingtcent]

Mais vous y reprochez quoi à cet article ?

Que l'Etat sensibilise à la protection du patrimoine les élus ?

[Et cetera]

Surtout pas non.
Les reproches concernent l'amalgame rigoureusement entretenu qui consiste à laisser croire qu'un trou de 20cm hors site archéologique est une fouille. Ou qu'une monnaie isolée prélevée en plein labour aurait une valeur scientifique.
Ce dernier aspect est très controversé, notamment par les numismates et certains archéologues eux-mêmes.

[RON]

Mais vous y reprochez quoi à cet article ?

Que l'Etat sensibilise à la protection du patrimoine les élus ?

je dirai que c'est plutot que c'est l'inverse qui se passe ... de par ces positions il contribue surtout a la disparition d' objets trouvé car si il continu dans cette optique les arckos n'auront plus beaucoup d'objets a analyser , et les information qu'ils pouvaient en extraire perdus pour tout le monde

[jojo]

Salut shadow, je parle en connaissance de cause, pour la fouille d'un véhicule, que ce soit habitacle ou la malle, les douanes ont un droit permanent sur tout les territoires français, et 20 km au delà des frontières. Pour les forces de l'orde ( police nationale ou municipale et gendarmerie ), les fouilles sont encadrées. Déjà il faut que le procureur mette en place un article 78-2 du code de procédure pénale, cet article est temporaire ( de quelques heures à quelques jours ) et défini sur un secteur très précis ( rue, quartier). Ensuite seul un officier de police judiciaire est apte à demander la fouille du véhicule, même en cas de 78-2.

Les 3/4 du temps on a pas d OPJ avec nous lol.
Je vous ai rien dit.... Tshuusss

Yop Salut Tiger

Ayant été gendarme, il me semble que en état d'urgence (comme nous le sommes depuis 6 mois) il est possible de fouiller tous les véhicules, les personnes dites "suspectes" ... et là ... dans "suspectes" tu mets tous ce que tu veux.
Ou alors c’était y a trop longtemps mes cours (20 ans).

Et croyez moi, si vous dites non à un gendarme pour le coffre, il est possible qu'il vous soupçonne de trafic de stup, de vous faire attendre sur le bas coté et de faire venir des collègues de la douanes ... je dis ça je dis rien ....

Pour Jojo
Tu peux être OPJ en étant "que" gendarme avec 4 ans de service, c'est un concourt OPJ. Et si tu veux monter en grade (Maréchal des Logis Chef) tu te dois de le passer.

bonjour zatraz

ce qui pose problème, c'est "l'intime conviction" de l'enquêteur qui en dehors de preuve déclenche, la garde à vue puis la condamnation de l'intime conviction des jurés.

l'intime conviction c'est une "putain" qui permet de "baiser" tout le monde.

pour limiter les effets dévastateurs de l'intime conviction, la présence d'avocats est maintenant nécessaire ce qui a fait baisser de moitié les gardes à vue "par intime conviction."

L'OPJ qui passe un concours interne, si il a" l'intime conviction" devient accusateur : c'est là que le bas blesse.

l'intime conviction a été mise en place par la Révolution, car la torture pour faire avouer avait été supprimée par Louis XVI.

Pour contraindre un jugement avec preuve, il faut une loi claire. Et c'est là que Senior68 avec les textes de l'Europe flingue "l'intime conviction". Nous sommes un des rares pays a utilisé ce stratagème pour avoir des coupables.

[ShAdOw]

Avec l'état d'urgence ils font ce qu'ils veulent je pense. C'est pour ca que le mieux c'est de planquer les 2 monnaies, la fibule ou le bouton Napoléon sous le tapis de sol ou sous le cendrier le temps de rentrer et accepter la fouille. Je doute que qq agents que ce soit vous retourne la voiture car il s'y trouve un sac avec un détecteur de métaux. Ils ont autre chose à foutre. Ils cherchent de la drogue ou des armes. Alors bien sûr si vous vous balader avec 200 pièces d'or ca devient chaud, mais c pas le butin habituel de nos sorties qui les interessera.

[Drachir]

Il y a un truc que n'ai pas saisi c'est le terme "intéresser".

Dans certains rapports de fouilles préventives, les vestiges archéologiques ne sont pas reconnus comme intéressants, non? (Sous-entendu qu'on peut détruire le site jugé trop peu important pour le conserver).

Si certains sites sont considérés comme inintéressants par les services archéologiques eux-mêmes, que dire de trouvailles isolées?

Tout artéfact archéologique n'intéresse donc pas obligatoirement, de facto, l'Histoire, la Préhistoire, etc.

[Et cetera]

Si certains sites sont considérés comme inintéressants par les services archéologiques eux-mêmes, que dire de trouvailles isolées?

Tout artéfact archéologique n'intéresse donc pas obligatoirement, de facto, l'Histoire, la Préhistoire, etc.

C'est un fait insurmontable et parfaitement logique dans une démarche archéologique.
Il est impossible de se concentrer sur tout objet "protégé" (notez le vocabulaire utilisé, qui n'est qu'un synonyme "d'enterré"). Il est donc normal de faire des choix et d'étudier les zones par ordre d'importance.

Une logique très discutable consiste à oser penser que tout mobilier "protégé" appartient naturellement à une organisation corporatiste seule détentrice du savoir et de la compétence pour le prélever et le "stabiliser" (là aussi notez le synonyme de "ranger") définitivement dans un tiroir sombre dans des caves humides et surchargées.

La raison ? Les générations futures d'archéologues qui, n'en doutons pas, rédigeront leurs thèses sur le millionième morceau de fibule géométrique ou sur l'usure d'un napoléon 10 centimes en terrain argileux.

La formation des archéologues est à revoir en profondeur, si possible en évitant le lavage de cerveau au profit du bon sens.

Le manque cruel et irréversible de moyens dont disposent les services archéologiques accélère le phénomène de haine envers les détectoristes. Ils se voient spoliés de tous les travaux à venir, sans distinction d'importance.
Cela en devient ridicule car leur compétence est indispensable, nous ne pourrons jamais faire avancer la connaissance de l'histoire, mais nous pouvons préparer le terrain. Or ils ne sont pas encore prêts à partager cette compétence.
Les subventions disparaîtront irrémédiablement et la privatisation de l'archéologie menace. Ils se trompent de combat, prisonniers de leurs principes et refusant l'évolution du monde.

Quand comprendront-ils que nous sommes leurs meilleurs appuis ?

[jojo]

bonjour,

le problème c'est le flou de la loi, et son interprétation.

la solution c'est senior68 qui est reconnu par les commissions européennes, qui lui ont donné les textes officiels.

la méthode c'est de mandater senior68 auprès des autorités françaises pour une loi digne de ce nom. UDM et archéos ont tous à y gagner : Treasure Act.

bonne journée

[Et cetera]

Honnêtement je ne pense pas qu'un Treasure Act serait possiblement transposable en France, mais cela n'engage que moi.

L'archéologie en France est radicalement et historiquement différente du système britannique.
Chaque pays a une dynamique propre et des traditions bien distinctes.

L'archéologie commerciale en Angleterre a souffert de la crise, les licenciements ont été nombreux et ils ont trouvé une main d'oeuvre disponible chez les détectoristes grâce au Treasure Act.
L'archéologie en France est un service public financé en totalité par la république, ainsi elle jouit traditionnellement du "prestige" et du "pouvoir". Deux notions inséparables en France mais qui sont bien dissociées outre manche.
Nous sommes toujours une vieille machine rouillée et inébranlable, la connaissance et l'éducation étant deux instruments de manipulation trop importants pour être abandonnés.

La France doit inventer sont propre Treasure Act, je le pense.