bague sceau ou chévaliere

[Apollo66]

Chérs amis détectoristes,

J'ai trouvé dans les vignobles Alsace une chévaliere en bronze (ou argent).Je pense du 16 ième au 19 ième siècle. Il s'agit d'une bague sceau avec le trèfle à trois feuilles et des des initiales M.K.. Est-ce que quelqu'un peut m'aider avec le determination s.v.p.
Je peux chercher sur geneanet.fr mais ça sera une travail immense, parce qu'il y a beaucoup de noms de famille avec un "K". Connaisez-vous le trèfle comme symbole dans l'héraldique.
Je vous remerciez en avant,
Apollo66

[Germain]

Salut,
Merci de passer par la case "Présentation" avant toute demande d'ID.
Merci

[stef_colt]

Présentation d'abord et ensuite on parlera de l'effet miroir

[Et cetera]

C'est une belle découverte, bravo.

En général pour les bagues sceau je me dirige d'abord vers un corps de métier artisanal ou les organes religieux.
Je ne vois pas vraiment de métier dont le symbole serait un trèfle, d'ailleurs est-ce un trèfle ?

Il pourrait représenter la trinité si on se dirige du côté religieux mais j'en doute...

Donc peut-être un blason...

[Apollo66]

Bonjour etcetera,
ma premiere penseé etait aussi une grappe de raisins, mais les nervure sont typique pour le trèfle, malgré j'ai le trouvé dans les vignobles et malgré je me suis au camping chez les vignerons dont le patronyme commence avec le lettre M.

la Trinité c'est juste. donc se bague appartient à quelq(un d'un abbaye ou quelque chose...
Les pretres ne l'utilise pas j'ai entendu sur notre forum belge.

Au revoir et merci

Apollo

[Et cetera]

Bonjour etcetera,
ma premiere penseé etait aussi une grappe de raisins, mais les nervure sont typique pour le trèfle, malgré j'ai le trouvé dans les vignobles et malgré je me suis au camping chez les vignerons dont le patronyme commence avec le lettre M.

la Trinité c'est juste. donc se bague appartient à quelq(un d'un abbaye ou quelque chose...
Les pretres ne l'utilise pas j'ai entendu sur notre forum belge.

Au revoir et merci

Apollo

Les patronymes commençant avec la lettre K sont trop nombreux en Alsace pour se perdre dans cette recherche.
Je pense qu'il faut se focaliser sur le trèfle, ce dernier étant paré de 2 petites étoiles.

Je vais chercher du côté des armoiries, cela prendra du temps mais peut-être que l'on mettra la loupe sur une famille en particulier.
De mémoire, certains plombs de scellés de la ville de Strasbourg du XVIII ème ornent 3 petits trèfles (symboles de la grande maison des princes de Bretagne, très influents en Alsace à cette époque: cf château et palais des Rohan).
Ce serait peut-être une piste même si ces trèfles précités ne ressemblent pas.

Peut-on connaître la localisation de la découverte ? (à 5km près).

Par ailleurs est-il possible d'avoir une empreinte ? J'ai la troublante impression de lire ce sceau à l'envers....les initiales seraient en bas mais le trèfle serait inversé, c'est pourquoi je doute toujours de ce trèfle.

[carus]

très très jolie bague sceau, merci du partage , bien que pas évident si un modo pouvait la dater se serait super ......

[rocderandon]

Bonjour
As tu inversée l'image ?
Pour une datation je dirais 15/16eme au vu de la forme du k.
J'aurais dit même plus ancien avec cette forme de bague ...
Ce type de blasons avec des initiales me font penser aux sceaux Allemand/Pays de l'Est
Comme celui de Piragol


Ton blason se lit
De ? A deux molettes d'éperon de ? en chef et au trèfle de ? En pointe.
Juste une incertitude sur le nom héraldique de ce type de trèfle avec une tige formant une boucle.
Pour les molettes, il me semble bien voir un point creux au centre. Sinon des etoiles. À toi de confirmer.

Le plus proche que j'ai famille Groote de kendenich



Kendenich est une bourgade situé en banlieue de Cologne.
Mais je ne pense pas que ce soit le propriétaire de la bague.

Cela sera difficile d'aller plus loin.

[Et cetera]

J'en ai une qui semble assez proche par la forme, Gilles me l'avait datée du XVIII ème.
Quel partie de cette magnifique bague te fait penser à une période antérieure ?

[rocderandon]

J'en ai une qui semble assez proche par la forme, Gilles me l'avait datée du XVIII ème.
Quel partie de cette magnifique bague te fait penser à une période antérieure ?

La forme de l'anneau, avec pas de rupture de courbe entre le chaton et l'anneau (à la façon des bagues romaines). Je ne sais pas si je l'exprime bien
Après si Gilles te l'avais identifié pour du XVIIIEME je m'incline car je suis loin de l'expertise qu'il avait

Par contre je veux bien voir la tienne pour comparer (si tu le veux bien, en mp si tu préfères)

Amicalement

[carus]

idem que rocderandon, le chaton semble XVII-XVIIIéme mais la forme de l'anneau rapelle fortement les bagues romaines .........

[Apollo66]

Bonjour etcetera,
ma premiere penseé etait aussi une grappe de raisins, mais les nervure sont typique pour le trèfle, malgré j'ai le trouvé dans les vignobles et malgré je me suis au camping chez les vignerons dont le patronyme commence avec le lettre M.

la Trinité c'est juste. donc se bague appartient à quelq(un d'un abbaye ou quelque chose...
Les pretres ne l'utilise pas j'ai entendu sur notre forum belge.

Au revoir et merci

Apollo

Les patronymes commençant avec la lettre K sont trop nombreux en Alsace pour se perdre dans cette recherche.
Je pense qu'il faut se focaliser sur le trèfle, ce dernier étant paré de 2 petites étoiles.

Je vais chercher du côté des armoiries, cela prendra du temps mais peut-être que l'on mettra la loupe sur une famille en particulier.
De mémoire, certains plombs de scellés de la ville de Strasbourg du XVIII ème ornent 3 petits trèfles (symboles de la grande maison des princes de Bretagne, très influents en Alsace à cette époque: cf château et palais des Rohan).
Ce serait peut-être une piste même si ces trèfles précités ne ressemblent pas.

Peut-on connaître la localisation de la découverte ? (à 5km près).

Par ailleurs est-il possible d'avoir une empreinte ? J'ai la troublante impression de lire ce sceau à l'envers....les initiales seraient en bas mais le trèfle serait inversé, c'est pourquoi je doute toujours de ce trèfle.

Allo Etcera,
En addendum l'empreinte. Je pense que le point veut dire comment on doit lire le bague.
Le bague a été trouve dans une commune qui fait partie d'éveché de Bale.
Dans l'arrondissement contemporain Haute-Rhin, le 68.
Le place exacte je peux vous donner en message personnel.

Trés interessant de la influence de Bretagne en Alsace en 19 ième siècle.

Merci bien, Apollo

[Apollo66]

J'en ai une qui semble assez proche par la forme, Gilles me l'avait datée du XVIII ème.
Quel partie de cette magnifique bague te fait penser à une période antérieure ?

La forme de l'anneau, avec pas de rupture de courbe entre le chaton et l'anneau (à la façon des bagues romaines). Je ne sais pas si je l'exprime bien
Après si Gilles te l'avais identifié pour du XVIIIEME je m'incline car je suis loin de l'expertise qu'il avait

Allo Etcetera,
j'espère qu'avec l'empreinte vous pouvez aider mieux pour le dater.

Que'est ce vous voulez dire avec le "chaton".
Quel est le nom forum de Gilles?

Amicalement, Apollo66



Par contre je veux bien voir la tienne pour comparer (si tu le veux bien, en mp si tu préfères)

Amicalement

[Et cetera]

Très belle empreinte, bravo !

Et merci pour la localisation (qui est suffisante), je n'ai pas cherché de symbolique du trèfle en Suisse, à suivre....

@Roc





Si j'ai bien compris ton idée, le chaton fait également partie intégrante de la bague (sans rupture). Il faudrait que je retrouve le mail de Gilles avec les détails (mais cela fait plus de 10 ans...).

[Apollo66]

Bonjour
As tu inversée l'image ?
Pour une datation je dirais 15/16eme au vu de la forme du k.
J'aurais dit même plus ancien avec cette forme de bague ...
Ce type de blasons avec des initiales me font penser aux sceaux Allemand/Pays de l'Est
Comme celui de Piragol


Ton blason se lit
De ? A deux molettes d'éperon de ? en chef et au trèfle de ? En pointe.
Juste une incertitude sur le nom héraldique de ce type de trèfle avec une tige formant une boucle.
Pour les molettes, il me semble bien voir un point creux au centre. Sinon des etoiles. À toi de confirmer.

Le plus proche que j'ai famille Groote de kendenich



Kendenich est une bourgade situé en banlieue de Cologne.
Mais je ne pense pas que ce soit le propriétaire de la bague.

Cela sera difficile d'aller plus loin.

Bonjour Rocderandon,

Le milieu des molettes d'éperon se termine au fond dans un point. Il ne s'agit pas d'un point ronde au milieu pour etre claire.
Concernant le tige il s'agit d'un tige perpendiculaire sur le nerve milieu qui se compose d'un boucle couché par terre à gauche et par une demi-pointe d'une fleche à droite.
La circonférence de l'ovale se compose d'une couronne de lauriers.
A l'exterieur du bague j'ai vu de la peinture rouge et bleu (sur un magnification 40x)
au dessus la languette (cuivre jaune) (au lieu de bronze?)
Au forum allemand on a dit qui'il s'agit d'une bague sitiué entre 1590-1630. Maintenant je doute moi-meme par le couronne... peut-etre Romaine?
Amicalement Apollo

[Et cetera]

En naviguant parmi les blasons helvétiques il est surprenant de constater que la symbolique du trèfle est assez utilisée, notamment dans le canton de Berne.
Quelques exemples:

Commune de Bannwil


Famille Ryf (toujours de Bannwil)

[Apollo66]

Chér Etcetera,

Quel source vous utilisez pour chercher les blasons de la Suisse.
Dans le travail de "Rietstap:Handboek der Wapenkunde en de Armorial General" il n'y a presque aucune blason avec trèfle à trois feuilles...
Le blason que vous aveze trouvé commence a sembler lequel du bague...

Merci bien,
amicalement, Apollo

[piragol]

Une bague sceau romaine , vraiment ?
La calligraphie et les motifs en sont tellement loin que je ne vois pas d'où tu tires cette possibilité !

[Gino]

Bonjour

Inutile de chercher dans les familles de nobles car chez les gens vraiment riches elles étaient en or .

Il fut un temps ou un simple artisan avait son sceau.

[Apollo66]

Chèr Piragol,

Chèr Piragol,
Je veux dire que la couronne est le seul élément romain. J'ai vu qu' il n'y a pas de rupture de courbe entre le chaton et l'anneau, comme rocderandon déjà dit, donc je suis déjà convaincu, que ce n'est pas Romaine, mais seuleùent un élément m'a fait penser dans ce direction. Aussi j'ai vu des images à autres websites qu'un bague sceau romaine est totalement différent.

Merci bien pour ton message.
Amicalement, Apollo

[Apollo66]

Bonjour Gino,
Je suis d'accord avec vous, mais je me demande pourquoi donc les initiales.
Un bague qui est d'un artisan ou d'une corporation n'a normallement pas des initiales je pense .
Voir l'exemple plus bas qui est le meme type de mon bague.

http://www.historische-ringe.de/ringe_e ... ?nummer=59

Amicalement, Apollo

[Apollo66]

Excuser moi Gino, celui de Etcetera à aussi des initiales. et il s'agit d'un métier, mais ce n'est pas totallemnt le meme type du bague.

Apollo