Clavier, ou rien à voir ?

[Fernandnaudin]

Bonjour à tous,
(je ne sais pas si je m'y prends mal, mais deux messages que j'ai postés et envoyés n'apparaissent pas)
J'espère ne pas doublonner. Je disais donc
Voici un objet trouvé dans un chemin de terre très très dur, à seulement 5 cm de profondeur. J'ai cru à quelque chose de récent, qui aurait été tordu violemment (j'ai même pensé à une sorte de cuiller à absinthe ) Mais en parcourant le site ID, je suis tombé sur cet objet :
http://www.detecteur.net/forum/viewtopi ... 9#p1207494
...qui rappelle un peu ma trouvaille. Serait-ce donc un clavier ? Si oui, quelle époque ? (je pensais 19ème...mais je manque cruellement d'expérience dans les ID)

Merci pour vos lumières !

[Germain]

Salut,
Ne serait-ce pas plutôt un crochet d'archelle....?

[fouduroi]

Bonjour,

Clavier, non ... mais éventuellement un portant (suspente, crochet ) de clavier.
Néanmoins, vu le nombre de bélières, j'irais plus vers un portant de châtelaine.

Quant à une patère d'archelle, je ne pense pas. Mais ce n'est pas absolument impossible.
Le seul truc, c'est qu'on dirait que le décors est à l'endroit, et si on le met sur une archelle, l'endroit serait mis contre le bois et donc invisible. Sauf si l'envers, dont on n'a pas de photo, était avec une plus belle finition. Si c'était le cas, on pourrait dire "patère d'archelle".

Mais sans photo on ne peut rien affirmer.

[Sparos]

Pour moi c'est un clavier

[captain_Sotto]

Ce serait pas plutôt un clavandier?
un clavier c'est plus comme ça non?

[Fernandnaudin]

ahaha oui, désolé, je parlais bien d'un clavandier

[Fernandnaudin]

Bonjour,

Clavier, non ... mais éventuellement un portant (suspente, crochet ) de clavier.
Néanmoins, vu le nombre de bélières, j'irais plus vers un portant de châtelaine.

Quant à une patère d'archelle, je ne pense pas. Mais ce n'est pas absolument impossible.
Le seul truc, c'est qu'on dirait que le décors est à l'endroit, et si on le met sur une archelle, l'endroit serait mis contre le bois et donc invisible. Sauf si l'envers, dont on n'a pas de photo, était avec une plus belle finition. Si c'était le cas, on pourrait dire "patère d'archelle".

Mais sans photo on ne peut rien affirmer.

Hello, l'arrière est complètement nu aucune marque, inscription ou décor

[fouduroi]

Arrêtez de dire clavandier, dites clavier ou porte-clés.

Le mot clavendier (clavandier) ne convient pas. Et ce, pour plusieurs raisons:

1) Parce que ce mot ne désigne pas un objet.
Clavandier était le titre attribué à l'économe du monastère du Mont Saint-Bernard.
Ensuite ce terme à été utilisé aussi en France, dans la hiérarchie religieuse, pour désigner, non seulement, le détenteur des clés, mais surtout des clés du coffre-fort, et détenant un certain pouvoir et des responsabilités importantes en matière financière.
Donc rien à voir avec un objet.
Ce n'est pas parce qu'une erreur se recopie de forum en forum, que ce n'est pas une erreur.

2) L'objet que l'on appelle par erreur "clavandier", s'appelle en réalité "CLAVIER", mot qui vient de clavus (clé) et signifie tout simplement "porte-clés".


Voilà, j'ai planché beaucoup d'heures et je n'ai repris aucune affirmation trouvée sur des forums, je suis reparti à zéro.
Tous les dictionnaires que je cite, je les ai contrôlés, ainsi que les livres et autres références que je donne.


Donc ...

D'après Victor Gay en 1887 [Glossaire Archéologique du Moyen-âge et de la Renaissance Tome 1 page 390 et 391] il semblerait que le mot CLAVIER soit apparu dans la langue sous Henri IV (1572-1610)
Avant, aux XVe et XVIe siècles, le terme utilisé était Portant ou pendant à clefs.

Dans son glossaire, il cite des documents datés dans lesquels il est question de cet objet. Voici les vocables utilisés:

1350 "charnière à pendre les clefs"
1399 "pendant à clefs"
1408 "pendant à clefs"
1432 "pendoille de clefs"
1599 "pendant à clefs"

Puis arrive Randle Cotgrave, né au XVIe siècle et mort en 1634, qui est un lexicographe anglais.

Originaire du Cheshire, Cotgrave est entré à l’Université de Cambridge en 1587. Il fut secrétaire de William Cecil, 1er baron Burghley, avant de publier "A Dictionarie of the French and English Tongues" un dictionnaire, avec les mots français et les définitions en anglais, souvent présenté comme le premier dictionnaire français-anglais

En 1611 dans son dictionnaire Français-Anglais, COTGRAVE traduit le mot "CLAVANDIER" par son premier sens, c'est à dire, la personne qui détient les clés,mais il y rajoute une nouvelle acception.



Dans ce dictionnaire, on trouve "CLAVANDIER" et aussi "CLAVANDIERE" définis en Anglais comme suit. (j'ai retraduit le texte en français)

CLAVANDIER
- Un portier
- Un porteur de clés
- Celui à qui les clés sont confiées pour être conservées
- Aussi, la chaîne à laquelle les femmes ont l'habitude de porter leurs clés.

CLAVANDIERE
- Une portière
- Une gardienne de clés
- Une porteuse de clés.

[quote]Il semblerait donc qu'il y aurait eu l'apparition d'un néologisme construit sur une forme de métonymie, à savoir utiliser le nom de la personne pour désigner l'objet.[/quote]
Mais quelle confiance accorder à des gens qui ont inventé la cuisine anglaise?

J'ai alors fait des recherches dans les anciens dictionnaires français ci-dessous.

Les plus anciens et pas les moindres ne parlent aucun de CLAVANDIER

(1606) Nicot, Thresor de la langue francoyse
(1655) Pierre Borel, Trésor de recherches et antiquitez gauloises et françoises
(1694) Dictionnaire de L'Académie française, 1ère Edition
(1738-174) Trévoux, Dictionnaire (Édition lorraine, Nancy)
(1751-1765) Diderot & d'Alembert, Encyclopédie
(1762) Dictionnaire de L'Académie française, 4ème Edition
(1766) François Lacombe, Dictionnaire du vieux langage françois
(1787-1788) Jean-François Féraud, Dictionaire critique de la langue française
(1798) Dictionnaire de L'Académie française, 5ème Edition
(1832-5)Dictionnaire de L'Académie française, 6ème Edition

Puis, en 1872 le mot apparaît dans le Dictionnaire Littré. Mais pas en tant qu'objet, mais en tant que portier, gardien des clés.

Ce n'est qu'en 1881 (donc assez récent) qu'apparait le mot en tant que porte-clefs dans le "Dictionnaire de l'ancienne langue française du IXe au XVe siècle" de Frédéric Godefroy, mais c'est une simple citation du dictionnaire anglais de COTGRAVE cité plus haut . Mais de plus, il ampute la définition de COTGRAVE pour ne garder qu'un élément (pas très sérieux) donc, je considère qu'à ce stade la seule mention connue est celle de COTGRAVE.

Voici ce qui figure dans le dico de GODEFROY, à comparer avec ce qui figure (voir plus haut) dans celui de COTGRAVE.



PUIS de nouveau ce mot disparaît dans les dictionnaires suivants.

(1882) Léopold Favre, Dictionnaire des termes du vieux françois (c'est le dico de Pierre Borel complété par Léopold Favre)
(1882) Jean-Baptiste de la Curne de Sainte-Palaye, Glossaire de la langue françoise depuis son origine jusqu'au siècle de Louis XIV
(1891)Alphonse Bos, Glossaire de la langue d'oïl (XIe-XIVe siècles)
(1932-5) Dictionnaire de L'Académie française, 8ème Edition
(1940) Hilaire van Daele, Petit dictionnaire de l'ancien français



Ici, CLIQUEZ ICI vous aurez un aperçu de l'utilisation du mot "Clavandier" dans les livres anciens qui dans tous les cas (sauf un, repris ci-dessous) signifie le gardien des clés. (et surtout utilisé en Suisse)

On a: Père clavandier, frère clavandier, chanoine clavandier, Clavandier pontifical ... et ces termes viennent presqu'exclusivement de Suisse, Savoie, Grand Saint Bernard ... Une seule mention pour l'objet dans un musée au XIXe siècle.



ENFIN ENFIN ....

J'ai peut-être trouvé l'explication de la seule définition de CLAVANDIER comme porte-clés dans le dictionnaire anglais.
Peut-être COTGRAVE avait-il une petite amie à Lyon

En 1829 on a réédité et commenté un ouvrage rare (un seul exemplaire connu) datant de 1578.
Voici la couverture, l'extrait où l'on parle d'un clavandier en tant qu'objet et le commentaire des historiens en 1829.




Ma conclusion est la suivante:

Aucun clavandier (porte-clefs) repris dans les dictionnaires français de l'époque ou dans les plus récents.
La seule occurrence vient d'un dictionnaire anglais de 1611

Dans la littérature, toutes les occurrences de "Clavandier" font référence à des personnes (essentiellement des religieux) ayant la responsabilité des clés. Et la plupart en Suisse. Mais pas de Clavandier "porte-clef" Sauf dans un livre de Lyon de 1578 (donc peu avant le dictionnaire anglais)

Le terme est un terme local de la région de Lyon et très limité dans le temps, car après les plus anciennes appellations "pendant à clefs", c'est le terme "Clavier" qui a été utilisé partout.

Donc je ne vois pas l'intérêt d'utiliser "Clavandier" ni pour pour une suspente de clefs et forcément encore moins pour autre chose.

Pour les clefs, nous avons CLAVIER
Pour divers objet utilitaires ou décoratifs suspendus à la ceinture des femmes, nous avons "Châtelaine"
Et pour d'autres objets suspendus à la ceinture des hommes ou des femmes nous avons "Pendant" ou "Portant"

Alors vraiment "Clavandier" n'a aucune utilité et n'est utilisé que sur les forums.

Maintenant, si d'autres ont des informations contradictoires intéressantes, elles sont les bienvenues. Et s'ils font des recherches, ils pourront gagner du temps en n'allant pas revoir tous les ouvrages que j'ai repris.

[captain_Sotto]

Merci pour toutes ces lumières fouduroi
Du coup c'est plus clavier de clavandier (ou "pendouille à clefs" je l'aime bien celui ci )

[Fernandnaudin]

Effectivement, j'ai fait une recherche rapide sur les dicos du CNRTL et aucun ne mentionne le Clavandier. Donc c'est bien clavier, n'en déplaise à cet "expert"
http://www.lechorepublicain.fr/eure-et- ... 01380.html

Merci pour la leçon

[fouduroi]

Maintenant que les choses sont plus claires

Il ne faut pas appeler clavier, le crochet qui porte le clavier. C'est comme si on disait pantalon pour une ceinture.

Donc la trouvaille est un portant(suspente, crochet) de clavier ou plus certainement de châtelaine, vu le nombre de bélières.

[fouduroi]

Effectivement, j'ai fait une recherche rapide sur les dicos du CNRTL et aucun ne mentionne le Clavandier. Donc c'est bien clavier, n'en déplaise à cet "expert"
http://www.lechorepublicain.fr/eure-et- ... 01380.html

Merci pour la leçon

Alors là "Tonton flingueur" tu m'as donné la meilleure info de la journée
Je ris tout seul depuis un quart d'heure.
C'est un lien à garder précieusement.

Voilà ce que certains experts peuvent sortir comme monstruosités.



Ce qui prouve une fois de plus que toute information doit être recoupée et vérifiée dix fois.