Un denier pour Edouard, Comte de Savoie d'Aoste et de Maurienne entre 1323 et 1329

[Eli21]

Je suis désolée de poster ici et non pas dans un sujet défini de cette section mais je ne sais pas du tout identifier les pièces
Commençant tout juste la détection et malgré les vidéos que j'ai pu regarder je suis tout ce qu'il y a de plus novice en la matière ... Mais j'apprendrais avec le temps et les découvertes que je ferais ... aussi et surtout avec votre aide.
Je n'arrive pas à l'identifier.
Merci d'avance.

La pièce mesure 18 mm de diamètre mais désolée, ma balance ne prend pas en dessous de 5gr...
Je ne suis pas encore super équiper pour ce genre de détail

Photos ré-éditées Messieurs






Je n'ai pas pu faire mieux pour les photos.

.

[Gilouvtt]

salut...
merci de mettre une monnaie ou objet par post...ça facilite le référencement ainsi que le suivi d'identification

[i-v-a-n-49]

salut

personne ne te répondra car tu n'as pas respecté les règles du forum , sinon on va se faire taper sur les doigts , désolé

[fouduroi]

Bonjour,

Quand tu auras supprimé les deux monnaies en trop, pour ne garder que la première, je te donnerai l'identification, c'est une monnaie plutôt rare.
Ce serait bien que tu donnes les dimensions et le poids.
Et vu sa rareté, ce serait intéressant de refaire deux bonnes photos.

Merci.

Pour les autres monnaies, il faut les poster séparément et ne pas oublier de mettre une photo du revers de la deuxième.

[Eli21]

Coucou
Voila, j'ai ré-éditer mon post .. en espérant qu'il convienne cette fois-ci.

Merci d'avance.

[fouduroi]

Merci pour les corrections

Le poids précis serait un plus pour cette identification.
Mais, ça ne changera rien à sa provenance.
Sur base de la dimension, il s'agirait de ...

Une obole pour Edouard, Comte de Savoie d'Aoste et de Maurienne entre 1323 et 1329.
Cette obole est faite dans un billon assez pauvre en argent.

Si son poids se situe autour de 0,9 g. alors se serait bien une obole de Savoie ( la deuxième répertoriée pour Edouard). DONC RARE

Si son poids est aux alentours de 1,8 g. alors ce serait un "denier viennois" toujours pour Edouard.

Et si son titrage en argent était plus élevé (mais ce n'est pas le cas au vu des photos) ce serait un "denier fort" pour Edouard.

Donc, de toute façon, quel que soit son poids c'est une monnaie rare, voire très rare pour Edouard Comte de Savoie.

Félicitations.

Dans quelle région t-elle été trouvée?

[OFONDUTROU]

bonjour
superbe monnaie et un grand coup de chapeau pour l'identification

[fouduroi]

Merci OFDT

Et voici un lien intéressant, http://a.n.r.d.free.fr/page149.htm

[jameric]

Ouah ! Superbe monnaie, jamais vue pour ma part !
Bravo aussi pour l'identification, elle n'était pas évidente.
A l'attention des modos, à classer dans les monnaies de Savoie, merci.

[Eli21]

WHAOU ! Ma toute première pièce !!! Je suis très fière et très heureuse surtout !

Merci BEAUCOUP fouduroi pour cette identification ! Il est vrai que ce n’était pas évident (encore moins pour moi qui n'y connais rien encore!!!)
J'ai passer pratiquement 4 grandes soirées à la chercher mais sans succès; le recto ne correspondait jamais.
Merci aussi pour ce lien très intéressant.
Région de l'Ain.

Petites questions svp :
Quelle est la meilleure façon de juste nettoyée de la terre une pièce comme celle-ci ?
Dans quelles conditions et de quelle manière puis-je la conservée au mieux ?

Merci pour tout.
.

[stef_colt]

Superbe trouvaille, bravo à toi

[toogirix01]

quelle rareté !!!! Obole ou denaro Piccolo bianco du cudazzo ,elle fait 18 mm 0,6 g et surtout les ponctuations à 5 et 11 h ? Et s'il vous plaît des meilleures photos ,elle le mérite bien !

[fouduroi]

quelle rareté !!!! Obole ou denaro Piccolo bianco du cudazzo ,elle fait 18 mm 0,6 g et surtout les ponctuations à 5 et 11 h ? Et s'il vous plaît des meilleures photos ,elle le mérite bien !

Bonjour,



Cudazzo ??????? Sergio Cudazzo est l'auteur d'un livre.

[toogirix01]

Bonjour ,Un livre obsolète , mais pour en revenir à cette monnaie elle ne correspond pas à la description de l'obole il me semble ?

[stef_colt]

[fouduroi]

Bonjour ,Un livre obsolète , mais pour en revenir à cette monnaie elle ne correspond pas à la description de l'obole il me semble ?

La trouvaille au dessus de ce que je dis.

Et j'avais mis un lien plus haut, mais il semble que je me fatigue pour rien http://a.n.r.d.free.fr/page149.htm

[toogirix01]

Merci , je connais l'ANRD ,et ses articles qui me passionnent , pour les monnaies de ma région , donc pour vous c'est ?

[Eli21]

Une obole pour Edouard comte de Savoie

Superbe trouvaille, bravo à toi

Merci Steph.

toogirix01, j'ai vraiment fais ce que je pouvais dans l’immédiat et en matière de photo.
Mais dès que possible, je fais ça avec un appareil photo, promis.

Par ailleurs, je vous avais poser quelques questions

Eli21 a écrit :
Petites questions svp :
Quelle est la meilleure façon de juste nettoyée de la terre une pièce comme celle-ci ?
Dans quelles conditions et de quelle manière puis-je la conservée au mieux ?

Merci d'avance.
.

[toogirix01]

ce n'est pas une obole pour 18 mm d'où mon entêtement
Elle est pas mal comme ça , peut être gratter doucement ,avec un curé dent le pourtour des inscriptions et les concrétions , pour une rareté comme celle là , pour la conservation , éviter de la mettre au contact du plomb pas de produits chimiques ou d'eau , mais les spécialistes t'en diront plus

[Eli21]

Merci beaucoup pour les renseignements Toogirix !
Je vais tâcher de refaire de plus belles et plus nettes photos et prendre le poids.
Personnellement je n y connais pas suffisement mais la 3eme pièce du lien de fouduroi fais bien 18mm et les inscriptions sont les mêmes

[toogirix01]

Les inscriptions(trefflees à l'avers) pour cette monnaie sont les mêmes ou presque que sur les autres ,pour les différencier, nous avons 18mm de diamètre (pas de poids, dommage) et surtout les besants dans l'étoile placés à 5 et 11 heures ,sur le lien de GG, l'obole mesurant 15mm et n'ayant pas de besants ça n'en est pas une . C'est un denier viennois ou un denier petit blanc !
Je ne suis pas numismate, juste un passionné de ce monnayage, et je me trompe souvent mais apparemment, toute discussion est impossible avec l'éminent personnage un peu plus haut trop haut....

[Eli21]

Okok mais il est vrai que ce n est pas evident comme çà par photo et surtout quand la piece n est pas super nette visuellement
Je mets tout en oeuvre pour refaire de belles photos très vite
Merci Toogirix

[jameric]

Merci beaucoup pour les renseignements Toogirix !
Je vais tâcher de refaire de plus belles et plus nettes photos et prendre le poids.
Personnellement je n y connais pas suffisement mais la 3eme pièce du lien de fouduroi fais bien 18mm et les inscriptions sont les mêmes

Oui, tout à fait, je vois même deux besants à 11h et à 5h sur le revers. Je pense qu'il s'agit donc bien d'un denier "petit blanc" et non d'une obole.

[toogirix01]

Dans son état elle est lisible parfaitement, les photos ne sont jamais faciles à faire. Pour ce genre de monnaie, au légendes identiques, il n'y a souvent que le poids pour une identification précise pour le type de denier, de toute façon ça ne change rien à ta monnaie qui est très rare et très bien conservée pour ce type, tu peux être contente de ta trouvaille ! Je suis dans l'Ain aussi et on a de la chance de pouvoir trouver ce genre de monnaies,pour lesquelles pas mal de types sont encore inédits
Bravo à toi

[fouduroi]

Désolé Toogirix,mais, quand tu as parlé de " denaro Piccolo bianco du cudazzo" cette dénomination m'a paru très étrange.
Je parlais d'une monnaie d'Edouard, et toi d'une monnaie du cudazzo ???
J'ai pensé que tu remettais en question l'origine de la monnaie.
J'ai donc été voir ce que voulais dire "cudazzo", pour découvrir qu'il s'agit de Cudazzo, un auteur de livre sur la numismatique. Du coup j'ai encore un peu moins compris.
Si tu avais dit " c'est la monnaie que Cudazzo appelle un petit denier blanc" j'aurais de suite compris ce que tu voulais dire.

Mais , ça va, mes vieux neurones ont fini par comprendre que ce qui te pose problème, ce n'est pas l'origine de la pièce, mais la dimension.
Et, tu as raison
Ce n'est pas l'obole, mais c'est le denier pour Edouard, Comte de Savoie d'Aoste et de Maurienne entre 1323 et 1329.

[toogirix01]

Merci Fouduroi pour ton message , je croyais vraiment que tu te moquait de moi pour ce livre ,que je connais presque de mémoire tellement je me suis arraché les yeux dessus, mais, qui de nos jours est complètement dépassé, vu le nombre de nouvelles trouvailles, et les recherches de GG de l'anrd sont beaucoup plus pertinentes et surtout actualisées, personnellement j'ai vu plusieurs monnaies absentes de ce livre ,mais je citais cet ouvrage car ce type y était décrit, c'est d'ailleurs,la seule, est les niveaux de rareté sont erronés puisqu'il en existe plusieurs type, je n'ai pas le Biaggi et le site italien ne comporte ,pas de photos. Voilà voilà, pour aller plus loin, seul le poids peut nous dire de quel type de denier il s'agit. Cette monnaie a aussi bougée lors de la frappe vu les légendes, peut être une usure des coins. De toute façon comme tu le dis plus haut c'est une rareté et la dessus nous sommes bien d'accord , il ne reste plus qu'à changer le titre du post

[Eli21]

Dans son état elle est lisible parfaitement, les photos ne sont jamais faciles à faire. Pour ce genre de monnaie, au légendes identiques, il n'y a souvent que le poids pour une identification précise pour le type de denier, de toute façon ça ne change rien à ta monnaie qui est très rare et très bien conservée pour ce type, tu peux être contente de ta trouvaille ! Je suis dans l'Ain aussi et on a de la chance de pouvoir trouver ce genre de monnaies,pour lesquelles pas mal de types sont encore inédits
Bravo à toi

Merci beaucoup Toogirix, je suis vraiment super contente pour tout ça !

Je vois que vous avez fini par vous comprendre, c est super
Et bonne nouvelle, je devrais vous donnez le poids de cette pièce normalement ce jeudi !!! Oui ! Vous avez bien entendu ! Je me suis débrouiller pour avoir une balance provisoire en attendant d en acheter une car je me rend compte de l importance de ce detail.

On va avoir le fin mot de le histoire très vite

Merci encore . Bise à vous.

[Eli21]

Le poids de la pièce est de : 0,73 gr !
.

[fouduroi]

Bonjour,

0.73 g. Ah !

Sur le site A.N.R.D. voici ce qu'ils proposent sur base des monnaies peu nombreuses dont ils disposent.

Obole             15 mm             0.42 g.             0 besant au revers
Viennois        16 mm             0.85 g.             1 besant au revers
Denier            18 mm             0.89 g.             2 besants au revers

La trouvaille a un poids qui se situe entre l'obole et le viennois
Mais elle fait 18 mm et possède 2 besants au revers.

Si les hypothèses de A.N.R.D. tiennent la route, ce n'est pas facile de tirer une conclusion.
La trouvaille possède deux caractéristiques supposées du denier (18 mm et 2 besants).
Mais en revanche son poids est de 18% inférieur au denier.

Quand on regarde la trouvaille, peut-on imaginer qu'elle ait perdu quasi un cinquième de sa masse?

Je n'ai pas de réponse.

Je pense que ça vaudrait la peine de refaire des bonnes photos, et de les envoyer sur le site A.N.R.D, je pense que ça pourrait vraiment les intéresser.

[Eli21]

Bonjour fouduroi.
En la pesant, elle penchait entre 0,73 & 0,74 gr.
Après de nouveau ce matin plusieurs pesée, on en restera à 0,74.
Je fais le nécessaire pour les photos et suivrait ton conseil pour la présenter sur ARND.
Je vous tiens informer dès que j'ai leur réponse.

Merci.

[toogirix01]

Au vu de la titulaire, nous n'avons pas sur cette monnaie, l'apostrophe après Com,et un seul besant pour la fleur pour le viennois , ce qui limite le choix à un seul exemplaire, c'est celle que j'avais proposé au début du post, le denier petit blanc, nous avons correspondance avec les inscriptions aussi
Eduard;com et pour clore le débat...
Je viens de consulter GG le rédacteur des articles de l'anrd pour lui c'est le denier petit blanc
Cette fois ci, nous l'avons cette identification !

[fouduroi]

Au vu de la titulaire, nous n'avons pas sur cette monnaie, l'apostrophe après Com,et un seul besant pour la fleur pour le viennois , ce qui limite le choix à un seul exemplaire, c'est celle que j'avais proposé au début du post, le denier petit blanc, nous avons correspondance avec les inscriptions aussi
Eduard;com et pour clore le débat...
Je viens de consulter GG le rédacteur des articles de l'anrd pour lui c'est le denier petit blanc
Cette fois ci, nous l'avons cette identification !

Hello Toogirix,

Vu la dimension et les deux besants, c'est bien vers ça qu'on allait, mais que dit GG de cette différence de poids?

[toogirix01]

Je lui ai poser la question :celle du cudazzo est dentelée, il manque donc du poids, ensuite les flans ont une tolérance, il faut prendre en compte l'usure etc... mais comme tu as pu le constater, la numismatique de Savoie ressemble à un labyrinthe pour certaines identifications, pour cette monnaie comme pour les autres tu seras d'accord avec moi que les inscriptions et les symboles font foi, , je rappel qu'elle est classée R10 en en en rareté et qu'aucun atelier monétaire n'est attribué pour cette frappe...au vu des connaissances
Il nous reste donc que le diamètre et les inscriptions... Donc...elle nous renvoies au petit blanc, si tu veux relire plus haut pourquoi.
Après si tu veux mettre en doute cette identification, tu peux t'adresser à GG sur le site de l'anrd, pour moi le débat est clos

[fouduroi]

Je compte lui poser la question, bien sûr, mais comme tu as pu le constater, la numismatique de Savoie ressemble à un labyrinthe pour certaines identifications, pour cette monnaie comme pour les autres tu seras d'accord avec moi que les inscriptions et les symboles font foi, pour le poids le petit blanc est donné à 0,67g dans le cudazzo, à 0,89g pour l'anrd et pourtant c'est la même monnaie, j'ai rappelle qu'elle est classée R10 en en en rareté et qu'aucun atelier monétaire n'est attribué pour cette frappe...au vu des connaissances
Il nous reste donc que le diamètre et les inscriptions... Donc...elle nous renvoies au petit blanc, si tu veux relire plus haut pourquoi.
Après si tu veux mettre en doute cette identification, tu peux t'adresser à GG sur le site de l'anrd, pour moi le débat est clos

Ce n'est pas une remise en doute, c'est une curiosité. Sans curiosité on n'apprend rien.
Et si tu vois ça comme un débat, c'est bien dommage.

[toogirix01]

À la teneur de tes posts au dessus, tu semblais pourtant peu enthousiaste, à la controverse, et pourtant... Allez, le principal est d'amener une réponse pour cette monnaie dont bien peu d'exemplaires sont connus, c'est ce qui rend la tâche difficile

[Eli21]

Coucou les amis

J'ai éditer mon post !
Je vous ai refait de belles photos (enfin je trouve comparer aux autres)
Elles sont toutes belles avec ce magnifique soleil

J'aurais une question :
Quelle est la différence entre l'OBOLE et le DENIER ?
Je n'ai pas compris.

Merci d'avance.
.

[toogirix01]

Jolies photos ! Elle est très belle , dommage pour l'avers qui a bougé à la frappe .
Pour la différence entre les types je te renvoie à la photo , ci-dessous , regarde les ponctuations dans les branches de la fleur et le diamètre indiqué .Tout le système monétaire commence du plus petit au plus grand par /obole/ petit blanc/denier viennois/demi-fort/fort/demi-gros/gros
Ceci n'est que symbolique car suivant les contes il existe d'autres déclinaisons

[Eli21]

Ahhhh ! Okey ! Je comprend maintenant ce que c'est que le besant !
Je n'arrivais pas à le voir mais oui ! C'est la "petite boule" qui est "entre les pétales".
Maintenant je vais pouvoir observer les différentes appellations.
Merci Toogirix
.

[fouduroi]

Ahhhh ! Okey ! Je comprend maintenant ce que c'est que le besant !
Je n'arrivais pas à le voir mais oui ! C'est la "petite boule" qui est "entre les pétales".
Maintenant je vais pouvoir observer les différentes appellations.
Merci Toogirix
.

Ne t'étonne pas si parfois au lieu de parler de besant, on parle de globule, c'est la même chose.
Et en héraldique, pour la même représentation, on parlera de besant ou de tourteau.

[Eli21]

Okey, merci pour ces précisions fouduroi
.