Denier tournois id napoléon

[legros]

Salut à tous ! Voici un petit billon de seulement 0,25 grammes ! Et de diamètre seulement 10mm au plus large ! Trouvée en ariege... Malheureusement on ne voit plus grand chose si ce n'est un reste de fleur de lys sur une face et on devine une croix centrale sur l'autre face.
Là suni vous arrivez à faire une id je me pâme car c'est savo d'un côté, encore plus savo de l'autre ! ^^
Merci à vous...

[Napoléon's lover]

Pour moi c'est un denier tournois pour charles VII le victorieux.
Frappé à Paris.
Avers : KAROLVS FRCORV RX
Revers : TVRONVS CIVIS FRAHCIE
edit Arioch

[legros]

Salut napoléon
Merci mais je n'en trouve aucune qui correspond au poids et au diamètre même si ça ressemble beaucoup ou alors je ne tombe pas sur les bonnes ?

[Napoléon's lover]

Le poids et les dimensions correspondent parfaitement sachant que ta monnaie à les bords très usés par le temps.

[Napoléon's lover]

Ce qui est entouré en rouge c'est plus ou moins ce qu'il reste de ta monnaie.
Donc tu enlève le reste au poids et aux dimensions. Je trouve que ça colle parfaitement.

[Dagon16]

Certainement un denier tournois de billon en effet. Par contre impossible de l'attribuer à un souverain en l'absence de titulature.
Pour information Louis XI, Charles VII, Charles VIII et François 1er ont frappé ce même type monétaire (denier tournois de billon avec 2 lis dans un trilobe / croix pattée dans un quadrilobe).

[doux]

Pour moi c'est un denier tournois pour charles VII le victorieux.
Frappé à Paris.
Avers : KAROLVS FRCORV RX
Revers : TVRONVS CIVIS FRAHCIE

trop fort ,moi je voie BAM

[Napoléon's lover]

trop fort ,moi je voie BAM

[legros]

Ok super merci à vous

[Napoléon's lover]

Certainement un denier tournois de billon en effet. Par contre impossible de l'attribuer à un souverain en l'absence de titulature.
Pour information Louis XI, Charles VII, Charles VIII et François 1er ont frappé ce même type monétaire (denier tournois de billon avec 2 lis dans un trilobe / croix pattée dans un quadrilobe).

Le quadrilobe autour de la croix de charles VII est beaucoup moins "prononcé"

Charles VII

Louis XI

[Dagon16]

Sur ces monnaies les variations en fonction des émetteurs, des années et des ateliers sont très nombreuses : il est impossible d'être catégorique.
Il est déjà bien d'avoir pu définir le type monétaire avec ce qu'il reste du spécimen !

[Napoléon's lover]

Sur ces monnaies les variations en fonction des émetteurs, des années et des ateliers sont très nombreuses : il est impossible d'être catégorique.
Il est déjà bien d'avoir pu définir le type monétaire avec ce qu'il reste du spécimen !

Oui ça c'est sur. Mais j'aurai quand même bien voullu connaître le type exact de cette monnaie.

[legros]

Oui c'est déjà pas mal vu le niveau de savonitude

[Napoléon's lover]

Maintenant que dagon à confirmé tu peux éditer le titre mais sans préciser charles vii comme ce n'est pas sur. Uniquement denier tournois.

[legros]

C'est pas faux...

[legros]

Bon ce n'est qu'un avis mais je pense que l'id ne correspond pas vraiment car passer de 0,80 grammes à 0,25 et passer de 20mm à 10 de diamètre je n'y crois pas trop surtout que la pièce est bien ronde donc je vois mal comment l'usure aurait pu la "découper " de façon aussi homogène sans compter qu'il ne resterait alors seulement 1/3 du poids de départ pour moi pas possible après je ne suis pas catégorique je me.trompe peut-être mais c'est mon ressenti avec piece en main...

[Napoléon's lover]

Passer de 18 à 10 mm n'est pas un soucis, tu enlèves 3/4 mm de part et d'autre de la monnaie (ce qui n'est rien) et tu retrouves la taille de ta monnaie. Aussi tout dépend de comment tu as mesuré ta monnaie... car au milimètre près ce n'est pas facile et il est possible que tu te soit tromper ne serait ce qu'un milimètre et rien que ça ça change la donne. Pour le poids on ne se rend pas bien compte mais la partie manquante de ta monnaie (toute la legende) a une aire supérieur à celle du reste de ta monnaie et elle est par conséquent plus lourde. La différence de poids est donc normale.
Ensuite même Dagon a approuvé l'id du denier tournois. Et je pense que vu ce qu'il reste de ta monnaie c'est dèja pas mal de pouvoir la dater, sachant qu'au début tu pensais a une hémiobole.

[legros]

Et vu le poids je reste persuadé que c'est l'équivalent d'une hémiobole médiévale...

[legros]

Je suis désolé mais les arguments ne tiennent pas comment la pièce aurait elle pu être usée de manière uniforme de comme par hasard 3mm de chaque côté ? Non je suis sûr que c'est son diamètre de base et quand bien même elle ferait 11mm (ce n'est pas le cas ) je ne vois pas ce que ça change puisque la monnaie annoncée approche les 18mm...

[Napoléon's lover]

Cette monnaie est d'une epaisseur extrêmement fine ce qui pourrait expliquer l'usure.
Et les hemioboles n'on existées que pendant la grèce antique alors pourquoi y'aurait il une fleur de lys si c'était bel et bien une monnaie grecque ?

[legros]

Par contre en consultant le net j'ai l'impression que le terme hémiobole ne convient que pour les pièces antiques donc autant pour moi pour le terme erroné

[legros]

Oui j'ai vu pour hémiobole les messages ce sont croisés

[Napoléon's lover]

Pas de soucis, mais dèja essaye de trouver une monnaie entière sans aucunes legendes pendant la période médievale. Tu verras que c'est franchement compliqué c'est pour ça que je me permet d'affirmer qu'il s'agit d'une monnaie raccourcie par le temps.

[legros]

On est d'accord sur le fait que c'est pas antique ça c'est sûr !!! ^^ je pense à quelque chose de médiéval pas plus vieux qu'on se comprenne bien mais vraiment cette forme de pièce, et c'est la deuxième que je trouve de cette taille en billon, me paraît être la taille de la pièce d'origine ou presque mais vraiment je dis pas que j'ai raison à 100% loin de la j'essaie de comprendre car ça me paraît un peu bizarre (et c'est bien la 1ère fois que je me permets de revenir sur une id ! Pas pour embêter juste pr tenter dy voir plus clair )
Après là ou j'ai un gros doute sur ma proposition et que la tienne correspondrait mieux c'est que je ne trouve aucune pièce médiévale qui se rapproche de seulement 0,25 grammes sur le net donc ça n'existe peut être pas et je me fais des films...
En tout ca merci pour le temps accordé à cette id napoléon...

[legros]

Peut on imaginer que lors de la frappe de cette monnaie très fine, la frappe étant trop forte elle aurait predecoupé la partie extérieure au cercle central ce qui expliquerait une découpe uniforme ?

[Dagon16]

Peut on imaginer que lors de la frappe de cette monnaie très fine, la frappe étant trop forte elle aurait predecoupé la partie extérieure au cercle central ce qui expliquerait une découpe uniforme ?

Non, il s'agit ici d'une classique pratique de rognage de monnaie en métal précieux (ces deniers tournois de billon étaient en argent 790 millièmes). Celle-ci a été poussée jusqu'à faire disparaître la titulature .

Concernant les dimensions la plupart de ces monnaies pesaient environ 0,7g pour un diamètre de 16-17mm : rien d'étonnant à ce que le rognage fasse disparaitre les 3 mm de titulature sur le pourtour et fasse disparaitre plus de la moitié du poids de la monnaie au final.

[legros]

Ok ça marche alors je garde ton option
Merci encore

[Napoléon's lover]

À l'époque, les gens "rognaient" légérement les bords des monnaies, dès qu'ils avaient extré assez de metal, ils fabriquaient des nouvelles pièce. Et remettaient les monnaies rognés en circulation pour s'en débarasser.
C'est pour ça que beaucoup de monnaies aujourd'hui sont striées, comme cela si une monnaie est rognée ça se voit. Comme les monnaies en metal précieux ont des écritures en reliefs. Si on les rognes les lettres disparaîtront et les acheteurs ne se feront pas avoir.