Usure monnaies

[Ozz1]

Toutes les monnaies en cuivre/bronze que je trouve vers chez moi sont complètement lisse et/ou pleine de vert de gris. Cela dépend il du terrain ou c'est souvent le cas pour tout le monde.
C'est valable même pour un napoleon III qui n'est pas très vieille et un coté et complètement lisse.

[Romulus41]

Bonjour (toujours plus sympa quand on lance une discussion),

Tu débute, tu verra que tu trouvera des monnaies en meilleur état. Des savonnettes tu en remplira des bocaux !
Sinon, oui la nature du sol est importante. Les champs cultivés (avec les produits phytosanitaires bien acides) et les forêts (avec du résineux) attaque plus rapidement les métaux comme le bronze et le cuivre.

Patience, ça va venir. Ou alors il te faut trouver que de l'argent et de l'or, on passe moins de temps au nettoyage.

[kafka]

Toutes les monnaies en cuivre/bronze que je trouve vers chez moi sont complètement lisse et/ou pleine de vert de gris. Cela dépend il du terrain ou c'est souvent le cas pour tout le monde.
C'est valable même pour un napoleon III qui n'est pas très vieille et un coté et complètement lisse.

Bonsoir l'ami.
Ben, c'est le lot de beaucoup de monnaies ayant passé des années, heuh, des centaines d'années voire des millénaires en terre.
Et du vert de gris et bien cela donne souvent une jolie patine.
Tu vas trouver de tout et parfois tu auras une jolie surprise.

Kafka.

[Eric66]

Cela dépend de la chimie du sol. Mais la plupart du temps, c'est à cause des engrais et des produits phytosanitaires que les paysans ont répandu pendant des décennies.


Pour preuve, j'ai à plusieurs reprises eu des parcelles pleines de savonnettes... Et dans un bosquet juste à côté, ou même carrément en bord de chemin, hop ! Les objets étaient nickel !

Le pH du sol joue beaucoup aussi. Dans les sols acides, tu auras davantage d'objets bouffés et corrodés que dans des régions où le sol est à pH basique.

[Pablo87]

Hola comme les collègues bonjour cela n'est pas du superflu
Chez moi nous sommes dans une région granitique d'où acide de base plus les engrais et les pesticides n'arrangent rien

[Ozz1]

Cela dépend de la chimie du sol. Mais la plupart du temps, c'est à cause des engrais et des produits phytosanitaires que les paysans ont répandu pendant des décennies.


Pour preuve, j'ai à plusieurs reprises eu des parcelles pleines de savonnettes... Et dans un bosquet juste à côté, ou même carrément en bord de chemin, hop ! Les objets étaient nickel !

Le pH du sol joue beaucoup aussi. Dans les sols acides, tu auras davantage d'objets bouffés et corrodés que dans des régions où le sol est à pH basique.

Je pense que c'est les produits phytosanitaires en effet, même la pièce en argent que j'ai trouvé ce matin a perdu du relief. Je verrai la différence si j'en trouve une en forêt.

[piragol]

Cela dépend de la chimie du sol. Mais la plupart du temps, c'est à cause des engrais et des produits phytosanitaires que les paysans ont répandu pendant des décennies.

Si quelqu'un pouvait m'expliquer cette notion de produits phytosanitaires qui détruiraient les monnaies, je suis preneur...
Je sais bien que c'est à la mode de taper dessus à tours de bras, mais bon...

[Dollismine]

Cela dépend de la chimie du sol. Mais la plupart du temps, c'est à cause des engrais et des produits phytosanitaires que les paysans ont répandu pendant des décennies.

Si quelqu'un pouvait m'expliquer cette notion de produits phytosanitaires qui détruiraient les monnaies, je suis preneur...
Je sais bien que c'est à la mode de taper dessus à tours de bras, mais bon...

Y'a rien à expliquer mon cher Piragol.
C'est un truc que le monde de la détection s'est mis en tête pour je ne sais quelles raisons.
C'est parfaitement démontré dans la question initiale puisqu'on y parle d'un napoléon correct d'un côté et lisse de l'autre.
Sont quand même fortiches ces engrais pour différencier l'avers du revers

Et quand tu trouves une savo toute rincée et 2 mètres plus loin la même monnaie en parfait état, toujours un coup des engrais ?

Les engrais peuvent rentrer en compte, oui évidemment. Chimiquement il peut y a voir un incidence puisque ça modifie la nature du sol. Mais ça doit représenter "peanuts" si on prend en compte la dilution, le lessivage par ruissellement, le % de chance que ton engrais crée une réaction quelconque avec la nature de ton métal et des produits de corrosion déjà engagés,...

M'enfin ça doit être plus simple d'accuser les engrais chimiques (ou pas d'ailleurs ! engrais naturels c'est tout pareil) que de se pencher sur la chimie de base. On est bien d'accord qu'on se porterait probablement tous mieux s'il n'y avait aucun épandage chimique dans la nature, m'enfin, y'a aussi des zones vierges de tout saupoudrage de jus de perlimpimpin où tu trouves aussi des savo (pit'être la faute aux vers de terre !?)

L'explication est avant tout liée à :
- la nature du métal (et c'est LE premier critère à prendre en compte !!!!!!!!! - ex avec une monnaie argentée qui n'a jamais connue le sol, ben elle s'oxyde quand même, voila voila)
- la nature du sol (ph, structure, granulométrie, chimie au sens large du terme, évolution dans le temps....y'a des centaines de facteurs)

Des ces 2 éléments découlent ce qu'on nomme les produits de corrosion (ce que nous autres appelons "patine" mais qui est juste un raccourci par abus de langage....un peu comme lorsqu'on parle de "voiture" et qu'on y mélange citadines, berlines, bolides, SUV,...)

Des "patines" (ou produits de corrosion donc), il y en a des centaines. Certaines sont stables, certaines pas, toujours en rapport avec la nature du métal et la nature du sol dans lequel il a été enfoui.
Qu'on le veuille ou non, une "patine" est une corrosion. Ce mot fait peur car il a une connotation négative (tout de suite on pense à la rouille qui dégrade et détruit). Pourtant, c'est aussi un terme technique qui désigne l'altération (ou modification si on préfère) d'une surface d'origine (ex : ta monnaie argentée s'est oxydée, c'est une altération de la surface d'origine, pourtant nous on trouve ça sympa, ça donne un look, une histoire, etc etc....)

Pour résumé très rapidement (y'a des thèses sur le sujet de 600 pages...), les métaux qui nous intéressent en détection sont tous concernés par les phénomènes de corrosion via une réaction électrochimique qu'on nomme l'oxydoréduction (en dehors des métaux nobles tels que l'or qui ont un potentiel d'oxydoréduction positif)
Tous ces métaux sont issus d'oxydes présents dans le minerai. Le minerai est récupéré et la métallurgie s'emploie à réduire ces oxydes pour en faire du métal. Puis de ce métal on fait la monnaie.
Quand ta monnaie est dans un environnement oxydant (= présence combinée d'O2 et H2O dans le cas qui nous intéresse), le métal qui la constitue cherche à se rééquilibrer chimiquement et à retourner à l'état d'oxyde.
La réaction de corrosion est enclenchée, il y a migration ou apport de certains ions et le résultat est un produit de corrosion (plus ou moins stable).

Que les engrais puissent jouer un rôle, pourquoi pas. Chimiquement parlant, oui, ça pourrait avoir un sens.
Mais dans la réalité tu as des milliers d'autres paramètres qui interviennent bien plus tôt dans la chaîne réactionnelle et dans des proportions bien plus importantes (et encore je n'aborde pas les mécanismes de propagation transgnaulaire, intra, les limites de microstructure,... ex : ton atelier de frappe fait une série de 100 napoléon à partir de la même "feuille" de métal, ton 1er napoléon n'aura pas la même structure moléculaire que le dernier, parce que chauffe du coin, parce que le laminage de ta barre de métal a pu être défaillant, parce que ton recuit aussi....et plus tu remontes dans le temps, moins ces procédés étaient fiables et homogènes,...)

Ce qu'il faut retenir dans le cadre de notre loisir c'est que l'état d'une monnaie et sa "patine" dépendent de la nature de la monnaie et de la nature du sol.
Ce qui est important ensuite c'est de considérer si on peut se contenter de l'état du moment, s'il faut nettoyer auquel cas "comment ?" et.ou si on doit engager soit un processus de restauration et/ou de conservation, auquel cas 'comment?"

Toutes les monnaies ne sont pas récupérables, c'est ainsi. Un relief lessivé ne peut pas se recréer, c'est ainsi. Cela fait partie des aléas du loisir.

[Sabaudianboy]

C'est un tout, on ne peut pas résumer qu'une monnaie soit rongée (et encore moins savo, selon le terme consacré) par la seule utilisation de produit phyto, comme l'a judicieusement fait remarquer Dollissime, il faudrait avoir plus de données d'entrées, mais c'est sûr que les produits azotés, ceux composés de dérivés d'ammoniac, ne peuvent être que nocifs pour les métaux cuivreux et ferreux. Par contre un jour il serait judicieux de se pencher sur les interactions moléculaire que peuvent avoir tout ces produits (engrais, fongicide, herbicide) lorsqu'ils sont "mélangés" entre eux.

[Dollismine]

@Sabaudianboy
Oui et non (au sujet des interactions entre produits)
La plupart des éléments chimiques contenus dans les fertilisants sont déjà présents de manière naturelle dans le sol. On ne peut pas les considérer réellement (à quelques exceptions) comme de véritables intrants. Ce ne sont "que" des amendements qui vont au mieux apporter des éléments nutritifs si bien dosés, au pire saturer les sols et finir dans les eaux de ruissellement (ce qui est très dommageable on est d'accord, surtout pour la faune et la flore)
Ta monnaie a un potentiel d'oxydoréduction (très variable donc comme on l'a déjà dit en fonction de la nature de la monnaie et du sol), mais une fois que ce potentiel est équilibré, il ne se passe plus grand chose. D'autant plus si on considère que N,P,K qui ont finalement assez peu d'incidence ou d'influence dans nos réactions de corrosion.
C'est plus la manière dont on obtient ces éléments qui est à discuter et qui peut avoir une incidence (sujet trop technique, pas trop d'intérêts d'en causer je pense)

C'est plus vicieux avec les fongicides, herbicides et tutti-quanti. Notamment parce qu'on y retrouve très souvent du Cadmium, des sulfates, des chlorides, du plomb, du zinc, et là ce sont directement des composés qui rentrent et impactent très fortement et la nature des sols et les oxydoréductions.
Dans quelles proportions . Quasi impossible à dire tant la disparité des métaux et alliage est grande. C'est tout un ensemble de données qu'il faut prendre en compte, peut-être des centaines si ce n'est plus pour connaître le réel impact sur la sorbtion de ta monnaie (= sa capacité à absorber la substance mise en contact) et la chaîne réactionnelle qui en découle.

Ce genre de truc à bien plus d'impact en carpologie (l'étude des graines en archéologie) car là tu modifies réellement la lecture des résultats sans pour autant que ton matériau étudié soit dégradé.
Je sais qu'il y a eu une étude sur la corrosion des métaux agricoles (outils) par les intrants chimiques avec conclusion qu'à part réduire la chimie ou protéger les outils, il n'y avait pas grand chose à faire (je résume hein !)

C'est une discussion sans fin sur laquelle nous n'avons de toute façon aucun moyen d'agir.
J'en reviens à ce que je dis juste au dessus :
Ce qu'il faut retenir dans le cadre de notre loisir c'est que l'état d'une monnaie et sa "patine" dépendent de la nature de la monnaie et de la nature du sol.
Ce qui est important ensuite c'est de considérer si on peut se contenter de l'état du moment, s'il faut nettoyer auquel cas "comment ?" et/ou si on doit engager soit un processus de restauration et/ou de conservation, auquel cas 'comment?"

[ChambollesMusigny]

C'est plus la manière dont on obtient ces éléments qui est à discuter et qui peut avoir une incidence (sujet trop technique, pas trop d'intérêts d'en causer je pense)

salut, je suis de loin.

juste pour ajouter que le cuivre est sujet a débat https://www.senat.fr/questions/base/201 ... 05793.html
des fois on marche sur la tête.
On ne peut que doucement rigoler quand un particulier pour son gazon utilise du 20.10.10.
Sujet explosif pour les spécialistes!

partant du principe que le simple fait de pisser contre un arbre modifie la nature du sol on peut effectivement aller tres loin, donc si une vache a planter sa bouse sur une piece ça ne va pas l'arranger

Nos agris font ce qu'ils peuvent pour coller à la règlementation, tous sont passionnés,en plus on detecte sur leurs terres, manquerait plus qu'on les accuse de saboter des pieces

bon devellopement dolli

[Sabaudianboy]

Merci Dollissime pour ces précisions il y a quelques temps pour un autre sujet (je fais partie d'une AAPPMA), on avait regardé la composition en détails de certains engrais utilisés pour fertiliser les prairies et améliorer la valeur énergétique du fourrage, il n'y avait pas que des éléments présent naturellement dans le sol, mais plutôt bcp de dérivés de ces éléments, on retrouvait du NH4 en concentration assez importante (bien trop pour les milieux aquatiques, hélas), mais comme on ne s'était intéresser qu'à la rivière, je ne peux dire si on retrouvait la même concentration dans les sols et si cette concentration est acceptable ou pas pour les sols. On a eu des infos de collègues isérois utilisant aussi la valise Samu de l'environnement, et bon là c'était juste catastrophique en bordure de champs, pas compliqué ils étaient au dessus des valeurs de références sur tout (nitrates, nitrites, potassium, ammonium etc etc). Avant de me faire sauter dessus, je suis petit fils, neveu et cousin d'agri donc loin de moi l'idée de... même si ce n'est pas la même agriculture en moyenne montagne dans les Bauges et faire de la culture de la betterave dans le 59 (d'où est originaire ma femme)

[Dollismine]

La plupart des fertilisants sont issus des phosphates et de l'ammoniac. Oui ça se retrouve sur ta ripisylve, dans ton eau, dans le légume que tu vas manger, etc etc...
La vraie question c'est de savoir comment sont obtenus ces produits et comment ils sont utilisés.
On peut supposer que moins on en balancera à tout va mieux tout le monde se portera.
Derrière ça il y a aussi des réalités économiques, industrielles, agricoles,...sans certains phytosanitaires, tu as des trucs qui ne poussent plus ou pas de manière assez importante, des pans de nos exportations qui s'effondrent, etc etc

Donc loin de moi l'idée de vouloir taper sur l'un ou l'autre. Tout cela s'inscrit dans un schéma global, générationnel, culturel. On ne va pas refaire le monde. Espérons simplement que les prises de conscience individuelles arrivent à s'unifier et à passer au dessus des grands décideurs mondiaux.

Pour en revenir au sujet de départ, les produits chimiques ont forcément une incidence sur les artefacts métalliques puisqu'ils modifient, même momentanément, le milieu.
Est-ce que la proportion de cette incidence est aussi grande qu'on veut bien se laisser croire...vaste débat à étudier selon vos expériences personnelles.
Perso quand je trouve une monnaie rincée et la même 3 mètres plus loin en parfait état, j'ai tendance à penser que la réponse n'est pas aussi simple que ça et qu'une partie de la vérité se cache ailleurs