Plomb de scellé - bonneterie ? - Ville de Malines

[thiboux95]

Salut,

Voici la trouvaille d'un ami. Il devrait s'agir d'une bulle papale ou épiscopale (si ça existe).
Elle est en plomb et on dirait qu'elle était traversée par une ficelle. Elle fait 20 mm de diamètre.
J'ai trouvé des similaires, avec le corps du Pape, qui correspondait à l'archevêché de Lyon, mais pas la même chose.
On pourrait lire MART ... / ANS sur le revers.

Pouvez-vous me l'identifier svp ?

Merci et bonne soirée

Thibault

[thiboux95]

[Gino]

Salut Thiboux, joli cet objet

En parlant de bulle il va pouvoir la coincer le pape maintenant qu'il a rendu son tablier !

[Ivanℤ]

Salut mec!

Alors là j'en ai aucune idée... C'est rare d'en trouver, ton pote est chanceux

[Shiva]

C'est bien une bulle religieuse, mais pas papale.

Shiva

[thiboux95]

C'est bien une bulle religieuse, mais pas papale.

Shiva

Salut, merci à toi.

[rocderandon]

Bonsoir un peu de déterrage

Il faut lire AChMEnSI
Achmensis est le nom d'un Pagus: Pagus Achmensis qui est un lieu situé en Bretagne. (Treguor ou Léon? Les avis divergent)
https://books.google.fr/books?id=lIpNAA ... is&f=false
La personne représentée est un saint. Il me semble qu'il tient son étole ? de la main droite qui est relié à quelque chose à sa gauche.
Cela doit être Saint Paul Aurélien








Histoire de Saint Pol
Mais la bête la plus importante, celle qui est restée dans la mémoire et l'imagination du peuple à travers les siècles, c'est le dragon de l'île-de-Batz. — Wrmonoc lui donne des dimensions colossales et en fait une description terrible : cent-vingt pieds de longueur, des écailles pointues qui se redressent et sur lesquelles glissent les armes les mieux trempées ; les extrémités des côtes saillantes, hérissées et aiguës comme des griffes ; une gueule armée de dents acérées, sans compter le souffle empesté de son haleine.
Saint Pol lui passa son étole autour du cou et le mena en laisse depuis la pointe Est de l'île jusqu'à l'extrémité Nord-Ouest, où il lui ordonna de se précipiter dans la mer, à l'endroit qui a gardé depuis le nom de Puns-ar-Serpent ou Toull-ar-Serpant, le puits du serpent.

On peut donc sérieusement en déduire que c'est une bulle de l'Eveché de Léon.

[jaz29]

hello

serait il possible de savoir le département de trouvaille de cet objet
sur que ce n'est pas une bulle papale
@+jaz

[rocderandon]

Bonsoir
J'ai de nouvelles infos qui ont demandé l'aide de plusieurs de nos experts.
Grâce à Jazz, nous avons eu une reponse de Mr Labrot (Spécialiste de jetons/Mereaux et plomb de scellé médiéval )
Voici le texte du message


j'ai contacté Jacques Labrot ton analyse sur Pagus Achmensis est bonne

les anges ailés figurent bien sur des mereaux du XV s en Bretagne - l'Ange n'est pas alors un symbole strictement religieux, mais pieux - le style est celui de sceaux en plomb de marchandises XV (scellés de draps du pagus achmensis) on scellait les draps pour en attester la provenance et pour les contrôles douaniers
si tu as ces revues MOYEN AGE numeros 98 et n° 100 (les plombs de douane et de draps au moyen age - Heimdal ed. )

Cela serait donc un scellé de drap du Léon (Pays d'A'ch) du XV eme
Juste pour moi je reste quand même dans l'idée de St Pol a l'avers (on distingue nettement l'auréole et l'étole). Une variante donc (À voir).

Je tiens à redire que c'est une identification "collégiale".
Je remercie Mr Labrot, Jazz29, Karim75 ainsi qu'une autre personne qui se reconnaîtra.

Je vous tiendrait au courant si nous avons de nouvelles infos (si cela intéresse quelqu'un .... )

[rocderandon]

J'ai de nouvelles info de Mr Labrot
Voici un résumé de sa lecture

votre scellé de plomb du XVe siecle, on voit un eveque ou un ange (l'usure ne permet pas de grande precision) tenant un ecusson héraldique palé (on ne connait pas les émaux)

> au revers, on peut lire : ACHINIENSI (s)on peut penser pour l'instant aa caput ACHINIENSIS correspondant au pagus ACHMENSIS (pays d'Ac'h en Bretagne -zone de Tregor, Leon

> mais aussi a la cité germanique de MAYENCE car on connait un autre plomb asses proche pour le decor , sur lequel figure un eveque a l'avers, alors que le texte du revers porte cette fois la premiere lettre M pour MACHINIENS (is)

> cependant, l'ecusson n'est pas identifié, et l'on ne connait pas la provenance geographique de ces deux plombs

> il pourrait d'ailleurs s'agir d'une autre cité a identifier
le personnage semble tenir le meme ecu palé sur les deux plombs - le decor de bordure de revers est presque identique,ce n'est pas un decor courant, on le retrouve sur des decors de jetons de Baviere au XVe s, Par contre, il semble possible que dans votre cas, la lettre M ait ete présente a l'origine et ait disparu par abrasion ou mauvais coulage -

d'autre part, on ne lit pas (M) ACHIIIENSI(s) MAIS( M)ACHINIENSI, il y a un jeu de lecture sur les barres non liées du N gothique

pour moi, les deux plombs sont de meme origine car tres tres proches de decor - et dans ce cas, il faut tenir compte du M present sur le second exemplaire, et dans ce cas, la solution ACHMENSIS OU ACHINIENSIS ne tient plus...-

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec sa lecture....
D'accord sur la possibilité d'une autre lettre en début de lègende
Mais pour moi, je reste dans mon idée d'un saint (auréole) tenant un tissu le reliant à ?

Mais ce n'est pas moi le spécialiste des objets en plomb.
Peut être un jour on trouveras le même en meilleur état et ainsi l'identifier avec précision

Finalement aucune certitude sur ce plomb

[jaz29]

hello
pas de nouvelle du posteur de cet objet et pourtant nous avons besoin du lieu de de la trouvaille
es que c'est en Alsace ? mais même avec cela la route est encore longue pour la solution
voici image du second plomb dont parle Jaques Labrot
sur les les deux il y a ausssi ces espèce de demi lunes sur le bas
@+jaz

[rocderandon]

hello
pas de nouvelle du posteur de cet objet et pourtant nous avons besoin du lieu de de la trouvaille
es que c'est en Alsace ? mais même avec cela la route est encore longue pour la solution
voici image du second plomb dont parle Jaques Labrot
sur les les deux il y a ausssi ces espèce de demi lunes sur le bas
@+jaz

Au vu de ce plomb, je comprends mieux la lecture de Mr Labrot, et me rend compte que je me suis bien trompé.....
Il n'y a que les imbéciles qui ne change pas d'avis

[rocderandon]

Suite au conseil de Karim75 voici l'avis de Yanok
Bonjour,

Je ne suis pas un spécialiste des plombs médiévaux, et l'analyse de Jacques Labrot me convainc. J'ajoute cependant quelques remarques :

- il s'agit peut-être d'un évêque, mais c'est certainement un saint (auréole),
- la cathédrale de Mayence est dédiée à saint Martin, or, sur les deux plombs présentés, on distingue une barre verticale qui pourrait être l'épée (sous toutes réserves),
- au XIIe siècle, le sceau de la ville de Mayence représente saint Martin.

Il peut donc s'agir d'un plomb d'emballage (plomb à tunnel) de la ville de Mayence à l'effigie de saint Martin.

Mais je ne fais que confirmer l'attribution faite par Jacques Labrot, sans y ajouter grand chose.


Merci pour sa participation

[rocderandon]

Bonsoir,
Je déterre ce vieux post car j’ai rencontré un nouveau scellé de ce type trouvé dans le 05.

Je penses qu’il faut lire:
MACHLINIENSIS en deux lignes, qui correspond à la ville de Malines.
Par ailleurs le blason de cette ville est d’or à trois pals de gueules.

On peut donc renommé :
Scellé (de bonneterie?) de la ville de Malines.

[Karim75]

Salut Yvan c'est une très bonne exhumation un dossier vieux de 7 ans qui trouve enfin sa solution ! Ca s'arrose Bravo à toi.

[rocderandon]

Salut Yvan c'est une très bonne exhumation un dossier vieux de 7 ans qui trouve enfin sa solution ! Ca s'arrose Bravo à toi.

Salut Karim
Oui il ne faut jamais désespéré, la solution arrive souvent « après coup ».
Oui à l’occasion sur Paris ou si tu descends sur Toulouse on se boira une (ou plusieurs ) mousse.

[Karim75]

Ce sera avec joie

[meca34]

On peut donc renommé :
Scellé (de bonneterie?) de la ville de Malines.

C'est fait . . . avec une MAj des photos sur l'hébergeur du forum au cas ou . . .

Un Champion . . . Tu es . . .


Bonne continuation


PS

Si tu passes par Là . . . plusieurs Mousses on boira . . .

[rocderandon]

On peut donc renommé :
Scellé (de bonneterie?) de la ville de Malines.

C'est fait . . . avec une MAj des photos sur l'hébergeur du forum au cas ou . . .

Un Champion . . . Tu es . . .


Bonne continuation


PS

Si tu passes par Là . . . plusieurs Mousses on boira . . .

Salut Méca ça marche!