Les dés à coudre en métal

[legros]

Salut à tous !

Je viens de tilter sur un article qui parle et qui montre même des dés à coudre antiques en bronze alors qu'il me semblait après une vieille discussion sur le forum me souvenir que les premiers dés en métal apparaissent aux alentours du 10eme siècle... ? Qu'en pensez vous , vous avez des infos svp ?

[Dagon16]

Un lien ou une photo de l'article ? Au moins le nom de la revue ?

[legros]

https://www.musee-dobree.fr/jcms/naviga ... -eja_92692

[legros]

: c'est un musée en plus !
Et on en trouve d'autres ...

[Dagon16]

C'est le problème des objets entrés dans les collections muséales après don ou rachat de collections privées, principalement amassées au XIXème siècle et non révisées depuis...

Des objets mal identifiés ou datés au doigt mouillé, il y en a malheureusement dans tous les musées !

Même le prestigieux Metropolitan Museum of Art de New York possède dans ses collections une magnifique et authentique clé romaine ( https://www.metmuseum.org/art/collectio ... ey&pos=510 ), présente également dans d'autres musées (celui de Bretagne par exemple http://www.collections.musee-bretagne.f ... LMjo223548 ) et que l'on a formellement identifié sur le forum il y a quelques mois comme une clé remontoir de pendule ( viewtopic.php?f=137&t=158105&start=40 )...

Les bases de données virtuelles disponibles sur le web (aliénor et compagnie) présentent également des erreurs flagrantes car elles ne font que reprendre l'identification des musées physiques.

[Baillius]

https://www.musee-dobree.fr/jcms/naviga ... -eja_92692

legros
Ce dé présenté et un dé du 16eme

[Dagon16]

C'est qu'ils en ont toute une collection !

https://www.musee-dobree.fr/jcms/naviga ... -eja_92729

https://www.musee-dobree.fr/jcms/naviga ... -eja_92730

https://www.musee-dobree.fr/jcms/naviga ... -eja_92728


Ou alors ces superbes "bouterolles mérovingiennes" qui sont en fait des pommeaux de selle amazone d'époque Renaissance...

https://www.musee-dobree.fr/jcms/naviga ... -eja_92452

https://www.musee-dobree.fr/jcms/naviga ... -eja_92453

[Baillius]

Alors là , il font très très fort

[legros]

J'ai mieux : sur le site officiel du gouvernement
https://www.pop.culture.gouv.fr/notice/ ... 0809027384

[legros]

Vu tout ce qu'on trouve j'ai un doute quand même, il y a quantité d'autres articles qui parlent des dés gallo romains avec exemple etc , ils disent entre autre que les romains en ont fait commerce ...
Comment être aussi sûr que ce n'est pas possible quand on voit tout ce qu'on trouve sur le sujet ?

[Christophoros]

Bonjour,

J'ai mieux : sur le site officiel du gouvernement
https://www.pop.culture.gouv.fr/notice/ ... 0809027384

Il s'agit de la base "Joconde" qui reprend simplement les notices des musées de France.

Et comme le disait Dagon, il s'agit parfois d'objets de provenance incertaine qui n'ont pas vraiment fait l'objet d'études.



Par exemple, si tu fais une recherche sur les objet provenant de ce M. Jean Manak, il y a pas mal d'identifications sujettes à caution...

[olaf grossebaf]

ce n est pas suffisant de répéter une conn.....ie pour qu elle devienne une vérité

ex , une erreur de retranscription serait survenue lors d un travail sur la composition des épinards

l auteur de popeye ( alors appelé mathurin ) à repris cet élement pour justifier la force de son personnage , ceci en 1929 ( usa , ) le tout repris pour la version dessins animés ,
et donc de nos jour toute notre génération a grandi avec l idée qu il y avait du " fer " dans les épinard
alors que non , pas plus que dans un autre légume feuille

mais l information érronée à été diffusé avec une telle importance sur des décenies que pour la rétablir aujourd'hui , c est pas gagné ,
ils peut meme y avoir des fadas ( complotistes , platistes , et autres personnes qui ont trop de temps libre ) qui vont t' accuser de manipuler les consciences ,ou autres débilitées ....

de plus trop d 'archéos tourne en circuits fermé ( entre eux ) pour documenter leur travaux
du coup quand un connerie sort , elle peut etre dite et répétée a foison par eux et ceux qui lisent et utilisent leur publications

s il ne veulent pas disparaitre ( faute de budjet ) , ils leur faudra s ouvrir un peu notamment envers les détectoristes
qui sont répartis sur tout le territoire , qui vont sur des lieux qu ils n aurait jamais fait , surtout qu ils sont gratuit .....
et sans garantis de résultat , car meme ne rien trouver ( ou peu ) est aussi une information .....

bref ceci est un autre débat

[legros]

Sachez que je suis parfaitement d'accord avec tout ce qui a été dit ! Mais la remise en question permanente est nécessaire et je me demande juste comment et pourquoi nous detectoristes saurions mieux que des archéologues ... je ne dis pas que je suis certain que les premiers dés à coudre en métal datent des romains , puisque jusqu'à hier soir j'étais persuadé qu'ils apparaissent au 10eme siècle, je dis juste que maintenant j'ai un doute... et je ne comprends pas sur quoi vous vous basez pour être certains à 100% que ce n'est pas possible ! Quand on voit le niveau de travail des métaux il y a 2000 ans , quand on sait que les dés à coudre en os ou en bois ont 15 000 ans si ce n'est plus , pourquoi les romains qui inventent des choses architecturales révolutionnaires n'auraient ils pas pensé à remplacer os et bois par du métal après tout ce ne serait que pure logique !

Je ne rentre pas dans le débat archéologues qui restent entre eux car je suis parfaitement d'accord avec toi olaf mais c'est un tout autre sujet

[Dagon16]

Sachez que je suis parfaitement d'accord avec tout ce qui a été dit ! Mais la remise en question permanente est nécessaire et je me demande juste comment et pourquoi nous detectoristes saurions mieux que des archéologues ...

Parce qu'encore une fois ce ne sont pas des archéologues qui ont fait ces identifications. Il n'y a pas de publication récente de découverte en contexte de dé qualifié de gallo romain par des archéologues (je ne parle pas de celles du XIXème qui, dans le contexte de naissance d'une science, n'ont pas la rigueur actuelle).

De plus il faut bien comprendre que chaque archéologue est spécialisé dans une période historique et qu'en dehors de son champ de compétence il lui est difficile de revenir sur une identification proposée.

Donc si moi, citoyen lambda, je fais un don à un musée local d'un autoproclamé "bidulum simplex (400-450 / période romaine tardive)", il y a peu de chances que mon identification soit remise en cause.

[legros]

Un autre exemple encore , avec photos https://www.fingerhutmuseum.de/showpage ... ti%C3%A8re.

[legros]

https://thibaut-deveraux.medium.com/lin ... 75abe02e18






A mon sens trop de preuves vont à l'inverse de ce que vous avancez pour ne pas au moins se poser la question, même si j'ai bien compris le discours des épinards de popeye ok , l'info peut-être reprise à chaque fois à la même source, source qui serait erronée, j'ai capté ... je trouve juste qu'on trouve un peu trop de témoignages de professionnels qui vont dans le sens de l'existence de dés en métal avant ce bon vieux jc ...

[Dagon16]

Entre le musée privé du dé à coudre et le dernier site que tu as posté, il va falloir que tu m'expliques où tu vois des professionnels...

[legros]

Bah le musée, qui aujourd'hui dépend de l'état, regroupe quand même des professionnels il me semble ... je n'ai pas trouvé d'infos sur leur "but lucratif " hormis que l'entrée est payante , ce qui est le cas de tous les musées...

[Christophoros]

Le gros problème effectivement avec ces publications, ce sont les sources...

Mais tu as raison dans ton questionnement. Je dois dire que je trouve aussi cela curieux, mais pour l'instant, je dois dire que je ne suis pas encore tombé sur un document attestant la présence de dés métalliques antiques.

Mais je suis prêt à être convaincu du contraire!

Edit: Voici ce que dit le PAS Anglais sur le sujet:



https://finds.org.uk/counties/findsreco ... n_thimbles

"Dés à coudre romains

Le seul dé à coudre en métal qui a été identifié de manière sûre dans un contexte romain est un seul anneau à coudre d'un contexte du début du IIe siècle à Éphèse, que l'on pense être une importation chinoise (Wilson 2016). Il semble certain que le dé à coudre métallique n'était pas en usage dans l'Europe romaine.

Comme il est difficile d'imaginer coudre beaucoup sans aucun type de protège-doigts, peut-être que les dés à coudre pré-médiévaux étaient en cuir. On pense que l'aiguille fine en acier, inventée en Chine pour coudre la soie fine, avait besoin d'un dé à coudre en métal."

[legros]

Merci Christophoros !

Et j'espère qu'à l'inverse vous avez bien compris que je n'avance pas non plus que les dés ( en metal ) existaient bien dans l'Antiquité , seulement un questionnement à force de tomber sur des sources, plus ou moins fiables c'est certain , qui elles, attestent de l'existence de ceux-ci...

[embrouille]

Bonjour, je suis totalement ignorant dans ce domaine pour émettre une datation
Tout ce que proposer, c'est de publier si intéressé ,mes diverses trouvailles faites dans ma région( bagues à coudre, dés) J'en ai trouvé pas mal
Je sais faire la différence entre un dé période industrielle et un plus ancien, mais ça s’arrête la...J'en trouve régulièrement ,mais malheureusement souvent écrasés par les engins
Ils dorment dans un bocal à cornichons
Amitiés à tous