jolie FUSAIOLLE

[Philippe (72)]

Bonjour,

Pas de problème.
Ce n'est que le la vision de l'archéologie. Or comme ce sont les archéologues qui font les fouilles, il me paraissait évident de donner le point de vue de ceux qui ne trouvent pas ces objets en contextes antiques. Et en plus, ils fouillent bien et arrivent même à trouver de petits objets. Extraordinaire !
Maintenant, on ne peut pas empêcher certains non fouilleurs de croire que c'est antique. Mais au moins l'archéologie, y compris la base Artefacts, a donné son avis en connaissance de cause.

[scorpio 49]

tu en a mème une bien jolie à rayons à droite ! yvan:super: :hello:ps,je n'ai jamais dit qu'elle étaient toutes antiques,veuillez à ne pas déformer mes dires ! les archéologues ont dit lors d'un rapport de fouilles récent,en parlant de ces objets,on les connait,et l'on sait également qu'ils ont perdurés au delà de l'antiquité !

[Philippe (72)]

Bonjour,

On parle bien des fusaioles à cabochons et pas d'autres objets circulaires divers et variés. C'est bien ces fusaioles à cabochons qui ne sont pas antiques.
Quant à d'autres objets, c'est une autre question. Mais on en revient toujours à l'approche essentielle qui est la découvertes en contexte stratigraphiques. Or de ce précepte, les datations relèvent de la loterie.

[krisema]

après une bonne nuit de sommeil que la bataille reprenne

[scorpio 49]

regardes l'échantillonnage de yvan,tu verras toutes les variantes de ces objets,et il en existe bien d'autres,en parlant de cabochons je possède ,quelques exemplaires qui ne pèsent pas deux grammes,étonnant pour de pseudos pesons quand mème ??

[Philippe (72)]

Bonjour,

Trouvés en contexte antique avéré ? Non, donc pas de datation.
Pour ceux que cela intéresse, Aveneau de la Garancière avait présenté un article dans le Bulletin Archéologique de l'Association Bretonne, tome XVI, 1898; il est intitulé "Les rouelles gauloises et les fusaioles en plomb du Morbihan". Les planches sont déjà passées ici. Il y décrit bien ces fusaioles à cabochons ainsi que la description des moules en schiste.
On arrive à trouver cette revue en ligne.

[scorpio 49]

c(était en 1898,toi mème disait que l'archéologie moderne avait boulversé toutes ces anciennes croyances! t'en a d'autres ??

[Philippe (72)]

Bonjour,

L'argumentaire devient fallacieux.
Si on veut bien en rester à des propos plus constructifs, on pourra consulter en ligne l'article de Pierre Roland Giot, un des plus grands préhistoriens de France et en particulier de Bretagne.
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... um_5_1_926
Cela permettra à tout un chacun de se faire une opinion précise en s'appuyant sur des propos sérieux.

[scorpio 49]

roland diot,c'est qui cet érudit ? il dit entre autres,les archéologues et les numismates on dit que ...... donc lui,n'est pas archéologue ? etc...d'autre pas,il n'est pas contesté,que ces objets aient pu ètre réutilisés et détournés de leur fonction initiale,comme c'est le cas de nombreux autres objets,il suffit pour celà que le poids et les dimensions puissent correspondre à cet usage ! on faisait bien des fusaioles avec des pommes de terre

[Philippe (72)]

Bonjour,

C'est Pierre Roland Giot. Une sommité connue, si je puis me permettre ce pléonasme pour insister sur cet archéologue.

[scorpio 49]

inconnu sur internet,mais pas grave si tu le dis,encore un qui vient en contradiction avec ses collègues ! !on en verra d'autres ,car la science de l'archéologie est évolutive,ce qui paraissait vrai hier,ne l'est plus aujourd'hui,que d'exemples !

[Philippe (72)]

Bonjour,

Inconnu sur Internet ? Cela m'étonnerait beaucoup !
Courage ...

[scorpio 49]

j'avais oublié un prénom,en effet,grand spécialiste de la PREHISTOIRE et GEOLOGIE ! on peut pas ètre bon partout un bon boucher ne fais pas forcément un bon charcutier et pourtant tous deux travaillent la viande voilà une rouelle dont le poids n'excède pas 1,8 grammes donc mécaniquement on constatera l'inefficacité en temps que peson ! plus loin une vraie fusaiole

[Philippe (72)]

Bonjour,

Pour cette dernière, on en trouve de semblables dan des publications anglaises.

[dominique38]

bonjour
Bien sur il n'y a rien d'antique dans les fusaiolles que l'on trouve couramment en alliage de plomb/étain avec des protubérances et déco
par contre je pense que l'on a pu s'en servir comme objet votif , un peut comme encore au XXI siècle nos monnaies que l'on jette dans les fontaines, sources , d'un pont, le pourquoi que l'on peut en trouver même dans les rivières
simple supposition bien sur
bonne soirée à tous

[scorpio 49]

je ne vois pas le rapport entre l'industrie du textile et nos pauvres fileuses ???

[Philippe (72)]

Bonjour,

Pour l'importance des fileuses et de leur nombre, il y a un post dans lequel j'avais donné des chiffres sur cette activité dans la région mancelle. C'était une activité qui s'appuyait énormément sur la main d’œuvre rurale. On parle bien d'industrie mais il ne faut pas imaginer des usines.

[scorpio 49]

ce qui n'explique en aucun cas les milliers d'exemplaires de formes et de tailles diverses trouvés dans les fleuves et anciens passages de gué,

[Philippe (72)]

Bonjour,

On peut penser au transport maritime très fréquent jusqu'à la concurrence ferroviaire.
Il y a apparemment peu de découvertes dans les cours d'eau. Quant au culte de l'eau (rivière) il ne me semble pas qu'il y ait beaucoup d'études sérieuses sur ce thème. Si quelqu'un à des références précises en ce domaine, ce serait bien de les indiquer.
Il serait tout de même utile d'avoir une approche scientifique de l'affaire parce que beaucoup de choses sont avancées sans vérification ni chiffres.
On reprend beaucoup de vieux concepts sans repenser la chose. Mais comme il n'y a rien dans le domaine archéologique, il faudrait que quelqu'un s'y plonge mais avec une vraie démarche de chercheur, parce que là on bricole pas mal.
Bref un vaste travail à faire mais en s'appuyant sur quoi ? Les découvertes en détection, soit plusieurs milliers de fusaioles, ne livrent qu'un contexte géographique, mais rien en chronologie. Et comme on ne trouve quasi rien en archéologie antique, et même médiévale semble t-il, je ne vois pas trop comment on pourrait aborder la chose.
Compliqué quand on désire aborder avec une certaine rigueur la question ...

[despot]

j'adore ce débat!

[scorpio 49]

merci on fait ce que l'on peut ! ,je n'ai pas encore sorti tous mes arguments

[Philippe (72)]

Bonsoir,

Le problème est que les arguments ne reposent pas sur une approche scientifique, on est surtout dans le ressenti ce qui fausse la vision.
En ce qui me concerne, je m'appuie sur la littérature archéologique antique, nombreuse et variée. Force est de constater qu'il n'y a pas de fusaioles à cabochons. On en trouve pas en fouilles. Donc il faut aborder tout cela autrement. Mais comme je le disais, la détection n'est d'aucun intérêt sur la chronologie. Pour l'instant, on peut s'appuyer sur la découverte d'un moule à Rennes en contexte XVIème siècle et sur l'article de 1898 qui est plutôt une approche ethnographique, mais qui signale justement qu'on en voyait en Bretagne à divers endroits. Il y a quelques autres bricoles également.
Les découvertes de Beaumanoir et d'Orléans ne sont malheureusement pas en contexte stratigraphique. Donc sans grand intérêt sur ce point.
Sans compter les confusions entre différents objets et un amalgame sans doute beaucoup trop rapide.
Je ne connais malheureusement personne d'autre qui soit capable de discuter sans avoir une approche qui s'appuie sur la simple riposte et non sur une analyse de fond.
Dommage.

[scorpio 49]

comme tu le dis il n'y a pas de fusaioles à cabochons,là on est d'accord,le débat est porté là dessus d'ailleurs,objets votifs ou fusaioles, et non sur des datations précises,personne n'est capable de le dire avec certitude,que filait t'on exactement,principalement de la laine,du chanvre,du lin,j'en oublie certainement,enfin peut importe !nous sommes là dans des gestes répétitfs qui impliquent d'utiliser des objets plus ou moins standardisés,logique non !ces objets se devaient d'ètre avant tout fonctionnels,et surtout adaptés au matériau à filer,quel interet de creer des objets avec des décors finement ciselés,et parfois trés complexes,une fusaiole est par définition un simple peson, servant de volant d'inertie,un poids en quelque sorte,pourquoi tant de disparités dans les formes ,les tailles,et surtout leurs masses ??d'autre part les moules retrouvés sont toujours unitaires,ça interpelle quand mème,imaginons ces fileuses étourdies qui perdaient leurs fusaioles par centaines(sans doute toutes des blondes)sauraient pu quand mème faires des moules comportant de nombreux exemplaires,un peu comme les boucles en huit,ou les anneaux,là c'est encore du masochisme ,concernant les divers décors,peut ètre avaient ils une signification précise,ou peut ètre pour marquer un statut social spécial ,encore beaucoup de choses à découvir !je joins quelques exemplaires de ma collection,afin que l'on puisse voir ces fameux décors !

[Philippe (72)]

Bonjour,

Tu brules les étapes et tu pars sur des à priori. Ce n'est pas une démarche scientifique. Et même si on en faisait une hypothèse de recherche, on n'arrive pas à la confirmer.
Concernant les moules bretons, ils étaient utilisés aux 19ème siècle (témoignage de l'article de 1898). On trouve également en Bretagne des moules en schiste pour des insignes de pèlerinage au Moyen-Age.
Malheureusement, et c'est important, les découvertes en détection n'apportent pas grand chose comme indication car elles sont complétement ignorantes du contexte (objets perdus ou habitats ?).
Quant à la décoration des objets utilitaires, il y a beaucoup d'objets décorés "pour rien" (voir certaines céramiques utilitaires).
Concernant la disparité des formes, c'est une vaste question. En céramologie on pourrait par exemple se demander pourquoi il y a tant de formes pour des objets purement fonctionnels (voir les catalogues de cruches ou les formes d'assiettes en céramique fumigée par exemple).
Il n'empêche que sans la rigueur du contexte, on arrive à rien de bien intelligent (dans le sens de compréhensible).
Cela me rappelle un peu la datation de la céramique à œil de perdrix (ocelles) dans le Maine. Pendant longtemps, on était persuadé que c'était de la céramique mérovingienne car il y avait des ocelles. Il a fallu attendre les fouilles stratigraphiques pour s'apercevoir qu'elles étaient beaucoup plus tardives.
Donc de la rigueur, une approche quantitative et un contexte.
Mais c'est difficile car cela demande du temps.
Concernant les décors de tes objets, il faut regarder dans les collections anglaises (pas celles issues de la détection mais celles provenant des fouilles. Il me semble avoir vu des objets similaires mais cela demanderait des confirmations. Il faut essayer dans un moteur de recherche avec "lead spindle" par exemple.

[Philippe (72)]

Bonsoir,

J'avais oublier la demande de Dominix sur son autre fusaiole. Il y a par exemple une fusaiole provenant des fouilles de Thrislington et qui est donnée comme médiévale.
http://www.bowesmuseum.org.uk/collectio ... ry/1/2101/
Par contre, il est difficile d'apprécier si c'est le même genre d'objet.

[Philippe (72)]

Bonsoir,

J'oubliais également ceci pour ceux qui ont un peu de temps à perdre :
http://www.britishmuseum.org/research/s ... &toadbc=ad

[scorpio 49]

c'est vrai que je ne suis pas un scientifique toi non plus d'ailleurs,mais depuis plus de trente que je bats la campagne avec mon détecteur,j'ai pu faire quelques analyses perso,et certains recoupements ,ce qui est la base,j' j'ai pu voir beaucoup de choses,et à partir de là en faire quelques déductions,je ne fais pas de fouille ce n'est pas mon job,mais quand je trouve une fibule ou une monnaie antique ,je sais la reconnaitre et la dater,(sans passer par des strates,)je ne brule surement pas les étapes comme tu dis,j'ai consulté aussi quelques rapports de fouilles,ou il est bien spécifié que ces fameux objets ont bien été retrouvés et repertoriés,toi mème en a presenté sur le forum,trop facile de dire après qu'ils sont erronés et de peu d'intéret,! l'objet en question mérite que l'on si interresse ,car il n'as pas encore livré tous ses secrets !ce sera tout pour ce soir,mais on reprend quand tu veux !

[Philippe (72)]

Bonjour,

Le rapport de Hanches.
Bien lire ce qui est dit sur la fameuse US; je reconnais cependant que lorsqu'on ne fait de fouilles c'est peut-être un peu plus "ardu". On ne parle bien sûr que de la fusaiole à cabochons.
En ce qui me concerne, cela fait plus de 25 ans que je travaille sur la période gallo-romaine et j'ai aussi vu pas mal des publications. Je ne donne que mon point de vue sur la réalité des fouilles qui, pour moi, reste l'élément clé.
Je recommande vivement de faire des fouilles; c'est essentiel pour aborder un travail de synthèse sur un objet archéologique (peu importa sa période d'ailleurs).
Beaucoup de sanctuaires ont été fouillés, tout comme des villas, des fermes gauloises, des agglomérations secondaires, des zones artisanales, etc. Et pas de fusaioles à cabochons. Des fusaioles en terre cuite oui.
C'est la réalité des fouilles. Et personne n'arrive à montrer l'inverse. Certains disent que cela existe mais on n'en voit jamais la référence. C'est pour cela qu'il est dommage qu'il n'y ait pas une autre personne qui pratique l'archéologie pour venir en discuter ici.

[dominique38]

bonjour
Pour le plaisir des yeux et des méninges
Boursée trouvée par un prospecteur "sur un autre site"
(clic droit et afficher image) pour la photo en entier
bonne journée

[scorpio 49]

salut,dommage,je ne peux ouvrir ton lien en entier,mais il me semble bien voir des objets de culte liés à des croyances,la rouelle y a bien sa place en temps qu' objet votif,amulette porte bonheur etc...

[dominique38]

C'est pour cela que j'ai précisé (clic droit sur la photo puis afficher images )
bien sur le message peut être différent
A+

[scorpio 49]

ok,j'ai ouvert,et celà confirme bien ce que je pense ,objets essentiellement liés à des croyances ce n'est ni un set de couture ou de filage

[Philippe (72)]

Bonjour,

As t-on une origine géographique de la découvertes car il ne me semble pas la voir ?
Sur le caractère religieux, je crois que l'article de 1898 en parlait mais je n'ai pas le temps de le relire ce wwek-end. Si j'y pense, je regarderai plus tard dans la bibliographie que j'ai amassée.
Par contre ce même article de 1898 signale bien que ces objets étaient utilisés avec les fuseaux. C'est un témoignage ethnographique.

[scorpio 49]

j'ai toujours dit que les rouelles avaient pu ètre réutilisées pour d'autres fonctions si leurs poids et tailles,convenaient on sait trés bien que de nombreux objets ont été détournés de leur fonction originelle,en france on appelle ça le système D

[i-v-a-n-49]

j'ai toujours pensé depuis le début que je trouve des fusaïoles que certains de ces objets pourraient être des représentation du soleil ( juste mon avis )

est ce que le nom fusaïole désigne uniquement les objets en plomb a cabochons ou tout les objets du même style a formes variées ?

[Philippe (72)]

Bonjour,

J'ai regardé vite fait; je cite les quelques passages sur ce thème :
Page 100, témoignage rapporté dans un ouvrage rédigé par un prêtre : "J'ai fait pour mon fils tout ce que je devais. J'ai en un lieu écarté, cueilli, pendant la nuit, du trèfle et de la verveine. Au bourg, un anneau d'étain a été béni (ur bizeu stein); en une fontaine sainte, j'ai bien lavé les vêtements qu'il portera demain."
Le rédacteur de l'article signale qu'il demanda aux habitants ce qu'étaient ces fameux anneaux et les gens lui amenèrent des fusaioles dont certaines montées sur des fuseaux.

Page 103, à propos des fusaioles en plomb du Morbihan : "Nous avons pu constater qu'elles sont encore en usage dans certaines paroisses, et que, tout au moins, partout, le souvenir en est présent. Elles sont assez bien conservées, et presque dans toutes les maisons on en trouve. Nous en avons recueilli une centaine, sans nous donner aucune peine ... Les fuseaux, naturellement, étaient unis; les fusaioles introduites par le bout le plus étroit venaient à tomber à quelques centimètres de l'extrémité. Nous avons des fuseaux de toutes les dimensions, quelques unes d'une finesse extrême; c'est ce qui explique les différentes grandeurs de ces fusaioles."

Il faut lire tout ce paragraphe intitulé III Les fusaioles en plomb du Morbihan. les moules et les fondeurs. Les fuseaux. L'auteur nous parle de ce qu'il a vu dans ce département en signalant qu'il a étendu sa recherche aux autres départements bretons mais sans trouver de personnes en faisant encore usage alors qu'il y a trouvé des fusaioles.

Il y a sans doute des pistes à explorer par rapport à la broderie et en particulier sur le travail des dentelles.

[Le Diablinte]

faut arreter de voir du votif partout...
c'est un juste un fond de poche de bergère/fermière!
si tu trouves un sac à main moderne avec un chapelet, une bible de poche, un peu de pigaille & un rouge à lèvres, tu vas en déduire que que le rouge à lèvres est votif???
ces objets sont connus & décris par des auteurs du XIXe, on en possède des photos, dessins moules & même leur prix de vente! faut arrêter de chercher midi à 14h...

[Philippe (72)]

Bonjour,

Pour Ivan : l'article montre les fusaioles à cabochons mais aussi également d'autres formes; il y a aussi des moules à fusaioles et des fuseaux. Dominique en a glissé une planche dans ce même post.

[scorpio 49]

une réutilisation rien de plus normale puisque ces objets étaient trouvés à profusion,bizarre aussi le prètre béni des rouelles,pourquoi pas des dés à coudre,on y voit trés bien l'action d'éradiquer le paganisme lié à ces objets,je reviens sur les rivières et les passages de gué ;alors????

[scorpio 49]

en ce qui concerne le joli dessin que tout le monde connait,je me sens capable d'en faire un aussi rien que pour etayer mes dires,ceci n'est nullement une preuve en soi !