aiguille ou pas ?

[goldwinner]

Si quelqu'un a un trocart à me prêter ?
Car à ma dernière soirée cassoulet, ma femme en aurait bien eu besoin. J'anticipe la prochaine

[fouduroi]

Bonjour à toi , c'est un débat complexe , le trocart (pour moi) à une tige creuse et un trou (vers la partie haute) ce trou permet d'évacuer les gaz . Mais tu as le trocart qui n'a qu'un trou sur la tige (partie haute) mais cette tige n'est pas creuse , car le fait d'employer une sorte de canule .
Le trou interne de la canule doit être du même diamètre que la tige de cet ustensile , donc tu perce "exemple " la panse " avec cette sorte d'aiguille trocart " tu la retire , tu mets la canule . Après le sujet est encore plus difficile , car soit pour les chevaux , les vaches , les moutons ( en restant domaine bête ) .
Encore une autre explication , tu as une aiguille avec une tige non creuse , mais il y a un trou (en partie haute et percé en son travers ) ce dernier sert à mettre le fil pour pouvoir recoudre .
Pour moi ton objet est un simple aiguille ( bourrelier , tisserand etc ) .
ici photo aiguille de 8,8 cm de long ( et la ou j'ai pris la photo ) personne ne semble trop d'accord non plus .

5 cm pour ton cas ne peut être qu'une aiguille

Tu es désespérant

[leboteur]

quand un objet est " présenté " comme ici , j'essaye comme je peux de faire des recherches , j'ai ma propre logique , bonne ou pas , c'est la participation qui fait avancer le post .
idem case " présentation "

[bubulolo]

quand un objet est " présenté " comme ici , j'essaye comme je peux de faire des recherches , j'ai ma propre logique , bonne ou pas , c'est la participation qui fait avancer le post .
idem case " présentation "

_ Merci pépé pour ce petit “appendum” sur le trocard ... objet que je ne connaissais pas jusqu'à maintenant , malgré que je suis un ancien (et toujours) campagnard ...
donc pour l'époque , et jusqu'à très récemment , c'est un objet qui logiquement , devait-être commun parmi les objets pratique que devait obligatoirement posséder le paysan ..

[leboteur]

Bonsoir bubulolo , merci .
faut toujours essayer (comme on peut de trouver ) certitude ou pas , personne ne sait exactement , ceci met à égalité l'être humain , et j'aime bien les campagnards , car l'urbain pourrait confondre le persil et la cigue .
encore deux trucs , bien sympa .

[leboteur]

Encore un autre exemple
vous pouvez faire tic tic sur l'image " agrandissement " .

[OFONDUTROU]

bonsoir
oui les amis mon papa m'avait expliqué que mon objet ( photos plus haut) ne pouvait pas etre un trocard car pour laisser passer les gaz de l'animal , l'objet devait etre OBLIGATOIREMENT etre creux et percé à son extremité !
je le répète cet objet m'a été identifié ( avec quasi certitude ) comme étant une alène pour cuir souple ( non tanné)
amicalement
ofond

[leboteur]

Bonsoir on peut dire que le trocart est l'instrument du paysan ou véto , idem à celui de l'oenologue qui va faire une petite expertise , histoire de contrôler la bonne bonification de son élément , lorsqu'il y a un léger dépôt en surface dans une bouteille , le doute est présent , lorsque la bête est malade , trop abusée d'herbage mouillée , les gaz se forme , élément toujours présent quand il y a un mauvais stockage ou abus de paturage , le monde paysan restera toujours au dessus de bien d'études "laboratoire" . C'est ainsi qu'il faut voir les choses , apprendre , connaitre , continuer et la est la solution , l'ancien reste toujours la lumière

[fouduroi]

bonsoir
oui les amis mon papa m'avait expliqué que mon objet ( photos plus haut) ne pouvait pas etre un trocard car pour laisser passer les gaz de l'animal , l'objet devait etre OBLIGATOIREMENT etre creux et percé à son extremité !
je le répète cet objet m'a été identifié ( avec quasi certitude ) comme étant une alène pour cuir souple ( non tanné)
amicalement
ofond

Pour des raisons que j'ai citées plus le trocart est exclu.
Il doit coulisser parfaitement dans la canule de façon très ajustée, il est parfaitement cylindrique et pas conique.
Il peut, mais ne doit pas être creux.
On enfonce l'ensemble, c'est à dire le trocart emboîté dans sa canule, seul la pointe du trocart dépasse de la canule.
La pointe perce la peau et l'on en fonce l'ensemble. Quand on a atteint l'endroit, on maintient la canule en place et l'on retire le trocart . Et pas du tout comme j'ai lu plus haut (faire le trou puis mettre la canule) c'est du délire.
Par ailleurs, le nom de trocart signifie une pointe à 3 pans, comme certaines épées, donc une pointe ronde n'est pas un trocart.


Maintenant, un poinçon pour du cuir souple ou pour n'importe quoi est possible, mais pas plus pour du cuir, que du papier ou qu'un poinçon pour marquer du bois.

Le terme poinçon me plaît mieux, car plus général, plus polyvalent et moins spécifique.
Poinçon ouvre plusieurs possibilité sans que cela doive être un outil performant comme une alêne.
Il est évident que cet outil n'a pas été fabriqué comme ça au départ. Pour poinçonner, un manche en bois est plus efficace et plus facile à faire.
Ici c'est une récupération d'objet, à une époque où les objets avait une valeur, on essayait de les réparer ou les modifier pour un autre usage.
C'est indiscutablement une clé transformée en poinçon.
Tous les objets semblables ont des anneaux de clé et aussi l'embase entre l'anneau et la tige.

[leboteur]

je peux dire que fouduroi est un bon élément , il y a ancien écritoire qui vont dire ceci aiguille , plume , trocart fait de le main de l'homme pour établir une solution noble de percevoir à travers le temps notre culte , notre savoir , percer la feuille ou le transfert idem pour faire l'écriture

[HERBERT]

Bonsoir

Je remonte ce post pour y apporter ma contribution
On est d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas d'un trocart , il s'agit en fait d'une alène dont l'anneau est abimé

Voici les miennes trouvées en détection


de gauche à droite :
Alène en bronze époque La Tène , la partie renflée permet de pouvoir pousser


Deux alènes en fer époque gallo-romaine, le bouton permet d'appuyer sur l'outil

Puis 5 alènes moyen-âge à anneau plat , même système de préhension que les précédentes

Ensuite 2 alènes du style de celle présentée dans ce post, la première permet de passer le doigt dans l'anneau

puis une alène à tête carrée avec une gorge , sans doute pour y installer une poignée en bois

Vient une alène qui est peut-être un trocart : J'ai percé une orange et le jus peut s'écouler au niveau de l'endroit torsadé ce qui n'est pas le cas avec les autres .

à droite au bout un outil inconnu un rapport avec la laine peut-être

Au dessous , deux alènes antiques avec la courbure qui permet d'y arc-bouter le pouce



Alène à pommeau et alènes à anneau



Ce qui est certain , malgré les affirmations péremptoires de fouduroi , ce n'est pas une clé transformée (celle de la photo qu'il a fourni : oui !)
Ce n'est pas non plus un poinçon !
C'est une alène vendue et conçue comme ça , aucune clé ne présente cette gorge ou ce creux au dessus du "bouton" de la tige , cette gorge permet de maintenir le lacet que l'on pique avec la pointe pour le faire passer dans le trou fait préalablement

[stat24]

Ce qui est certain , malgré les affirmations péremptoires de fouduroi , ce n'est pas une clé transformée (celle de la photo qu'il a fourni : oui !)
Ce n'est pas non plus un poinçon !
C'est une alène vendue et conçue comme ça , aucune clé ne présente cette gorge ou ce creux au dessus du "bouton" de la tige , cette gorge permet de maintenir le lacet que l'on pique avec la pointe pour le faire passer dans le trou fait préalablement

Bien sûr que si ça existe.......
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer ça ?
J'en ai des dizaines comme ça (de clefs)

Sur ta photo, le deuxième objet est bien une clef réemployée.... (17/18 ème)
On distingue d'ailleurs très bien la différence le l'aspect du métal qui a été retravaillé.

[Baillius]

Je vais couper court à toutes les polémiques de cet objet .

C'est un poinçon pour le textile du 18eme dixit l'encyclopédie Diderot et D’Alembert, objet bien connu à l'époque.

[stat24]

Mais bien sûr .....

En attendant de monter à Herbert une clef "qui n’existe pas" avec une gorge au dessus de la bossette.
J'en possède personnellement plusieurs dizaines d'exemplaires.

[stat24]

Juste pour HERBERT.

Une clef qui n'existe pas......

[HERBERT]

Bravo , mais où sont les dizaines ?

[Romulus41]

Bonjour,

Après vous parlez un peu dans le vide les gars. Si une clé a été transformée en alène personne ne pourra le prouver.
Le même ferronnier a pu fabriquer des clés ET des alènes et là pour savoir si c'est de la réutilisation ou pas va falloir prendre de l'élan.

[stat24]

Bravo , mais où sont les dizaines ?

Je ne vais pas perdre de temps à trier ma collection pour te prouver que tu as tort.

[stat24]

Bonjour,

Après vous parlez un peu dans le vide les gars. Si une clé a été transformée en alène personne ne pourra le prouver.
Le même ferronnier a pu fabriquer des clés ET des alènes et là pour savoir si c'est de la réutilisation ou pas va falloir prendre de l'élan.

Sur la clef de Herbert, ça se voit en l’occurrence.

[HERBERT]

Je suis sculpteur , forgeron et fondeur , et si je dis que cette alène est comme ça d'origine ce n'est pas un coup d'œil partisan sur une photo qui me fera changer d'avis .
J'avais d'ailleurs vu la même en photo mais je ne sais plus sur quel site !
Au niveau de la collection , je veux bien te faire passer quelques images en privé si tu veux ...
Tu risques d'être bluffé !
Sinon quand je vois le peu de cas fait sur les alènes que je présente et le mode d'emploi en corrélation étroite avec le sujet , je me demande si ce n'est pas donner de la confiture ... à ceux qui n'ont pas faim !
En espérant avoir des échanges plus édifiants ! Salut !

[meca34]

Ce qui serait intéressant c'est de savoir à quoi ? ? Pouvait servir une telle Alène ? ?

Travaillant un chouilla le cuir . . . . de telles dimensions servent à quoi ? ?

A part à coudre avec un cordon énorme avec des trous irréguliers ? ?

Dans quel cas à l'antiquité ils se servait de tels outils ? ? Les étoffes et la soie des Indes étant bien plus prisées que les cuirasses ? ?

Le but premier d'une alène est de percer le cuir d'une façon à ne pas "détruire ses fibres" pour pouvoir le coudre sans
que cela ne fasse de déchirures . . .

Vu qu'ils étaient pas plus couillons que Nous et savaient faire des ustensiles tranchants et précis . . .
Que viendraient faire de tels objets dans cette pratique = couture = alène ? ?

Avec un objet comme ceci => https://www.cuirtissu.com/2771-large_de ... ellier.jpg

Pointe losange et très fine, il est possible de traverser des épaisseurs supérieurs à 1 cm . . .
Ce qui est déjà pas mal = plusieurs peaux = cuirasse = plastron = semelles . . . etc . . . etc

Avec ces dimensions . . . le terme de poinçon ne serait il pas plus approprié ? ?


Un simple questionnement . . . pour apprendre . . .

[stat24]

Je suis sculpteur , forgeron et fondeur , et si je dis que cette alène est comme ça d'origine ce n'est pas un coup d'œil partisan sur une photo qui me fera changer d'avis .........
...........Au niveau de la collection , je veux bien te faire passer quelques images en privé si tu veux ...Tu risques d'être bluffé !
Sinon quand je vois le peu de cas fait sur les alènes que je présente et le mode d'emploi en corrélation étroite avec le sujet , je me demande si ce n'est pas donner de la confiture ...

Tu affirmes beaucoup de choses..........Et tu te trompes beaucoup également.

Tu affirmais de manière péremptoire que ce genre de clef n'existait pas, je t'ai très facilement prouvé le contraire.
Qu'est-ce qui te donnerais plus de crédit sur le reste ?

Les alène, les poinçons, etc... je ne connais pas suffisamment pour comme toi me prétendre un expert.
Mais les clefs ........je pense connaitre un poil.
La ferronnerie, je connais pas mal également. (je ne vais pas faire mon prétentieux et partager mon pédigrée. tu serais peut-être également "bluffé" comme tu dis)

Moi aussi je t'affirme que ce que tu prends pour une alène "d'origine" est une ancienne clef.
On le voit très bien puisque ta photo est très bien faite.
La structure de la surface du métal est différente de la bossette et de l'anneau. du fait, la corrosion également.
Ce qui prouve sans difficulté que la clef à été "meulée" et retravaillée postérieurement.

Ensuite, tu crois ce que tu veux, je m'en fiche un peu.
Ce qui m’agace a la base, c'est que tu fustiges les autres en prétendant, je cite des"affirmations péremptoires" alors que tu as clairement tort en l’occurrence et que tu refuses de l'admettre.

Sur ce, je te souhaites une bonne journée.

[stat24]

Ce qui serait intéressant c'est de savoir à quoi ? ? Pouvait servir une telle Alène ? ?
Travaillant un chouilla le cuir . . . . de telles dimensions servent à quoi ? ?
A part à coudre avec un cordon énorme avec des trous irréguliers ? ?
.........Avec ces dimensions . . . le terme de poinçon ne serait il pas plus approprié ? ?

Pour ma part, j'ai récupéré un outil du genre, fabriqué à partir d' une ancienne clef.
Je l'ai trouvé dans un ancien atelier de forgeron.
En l'occurrence, il servait de pointe à tracer le métal. (pointer, marquer, etc....)
Il existe les mêmes chez les ébénistes.

Le miens sert à ouvrir les conserves de mémé.

[Baillius]

Clé modifiée ou pas, ça reste un poinçon de couturière ou pas

Voici des poinçons de couture 19eme, ceux là c'était pour les riches , corne argenterie .
Ils servent a écarter les fibres d'un tissus pour ne pas l'abimer ou a faire le trou.

[HERBERT]

"C'est indiscutablement une clé transformée en poinçon" . ce n'est pas péremptoire ça ? fouduroi dixit

_-- J'ai admis qu'il y avait au moins une clé avec ce genre de gorge au dessus de la bossette (pourquoi m'accuser de refus de l'admettre ? ) mais j'attends toujours de voir les dizaines d'autres que tu possèdes ! ! !
On peut se demander pourquoi il n'y aurait pas eu d'alènes ou poinçons avec ce genre d'anneau (presque tous ceux à anneau ont cette gorge ou une cuvette )
Il est vraiment étonnant que sur plusieurs centaines de clés que je possède , aucune n'a d'anneau présentant cette gorge et que la seule présentant cette particularité aurait été transformée en alène ? incroyable hasard !
Bonne soirée !
L'alène est principalement pour le cuir , et le poinçon a des fonctions multiples
Sur artefacts , on trouve différents types d'alène, dont des miennes , mais aucun poinçon ...

[stat24]

Ce qui serait intéressant c'est de savoir à quoi ? ? Pouvait servir une telle Alène ? ?
Travaillant un chouilla le cuir . . . . de telles dimensions servent à quoi ? ?
A part à coudre avec un cordon énorme avec des trous irréguliers ? ?
.........Avec ces dimensions . . . le terme de poinçon ne serait il pas plus approprié ? ?

Pour ma part, j'ai récupéré un outil du genre, fabriqué à partir d' une ancienne clef.
Je l'ai trouvé dans un ancien atelier de forgeron.
En l'occurrence, il servait de pointe à tracer le métal. (pointer, marquer, etc....)
Il existe les mêmes chez les ébénistes.

Le miens sert à ouvrir les conserves de mémé.