prospection de visu ?

[MaX_du70]

bonjour, euh plutôt bonsoir,

voila j'ai toujours aimé les silex taillé par nos ancêtres, alors j'aimerai savoir si c'est autorisé de prospecter des champs pour trouver des pierres taillés de visu ?

Car je connais une personne à la retraite, qui passe sont temps à parcourir champs et forets à la recherches d'objets appartenants au passé, cette personnes fait partie d'une association d'archéologie ( SHAARL -- Sociétée d'Histoire et d'Archéologie de l'Arrondissement de Lure) et donc cette personnes et souvent cité dans des livres sur l'histoire locale pour ces découvertes historiques.

voila bonne soirée.

Max.

[xnikosss]

Bonsoir
Une autorisation préalable est déjà la première des politesses
Après, pourquoi pas, un style de prospection comme un autre
de toute façon tu n'as guère le choix pour découvrir des silex et autres que le visu
Bonne soirée

[Philippe (72)]

Bonsoir,

La prospection à vue est également soumise à autorisation préfectorale.
Bonne soirée.

[MaX_du70]

oui je sais bien que j'ai pas le choix que par le visu, mais ce que je sais pas c'est si on peux chercher de visu les silex comme on boit un verre d'eau ou si il faut des autorisation préfectorale ou autre ?

[kalou]

tant que tu creuse pas, que t'as aucun attirail sur toi, et que tu n'ouvre pas une carriere, ca reste de la promenade... t'es plus avec une poele a frire...
demande aux proprio et puis zou!
sinon il faut demander une autorisation prefectorale pour aller aux cepes , se promener , ramasser des glands pour son hamster, etc....
Allez bon courage!

[MaX_du70]

merci kalou, tu me rassure.

Est-il possible de trouver des silex dans une rivière très peu profonde, max 30 cm ?

Auissi je connais une zone escarpée où il y a un gisement de pierre qui servait à cette époque au homme préhistorique de faire des silex, est-il possible d'y trouver sur ce gisement des silex déjà tailler ?

[kalou]

peut etre qu'il est possible de trouver des silex....mais aux alentours du cours d'eau!!!
je suis aussi pecheur et fan de nature en general,et mis a part les quelques falaises de mon coin , les pierres taillées, coupantes, et a bord vif , j'en ai jamais vu dans les cours d'eaux..... que des galet et autres pierres dont les bords sont usé par le courant
mais ta recherche est specifique, le silex tres dure je crois alors... pourqoi pas???

[MaX_du70]

parce que en fait moi où je pense aller prospecter, j'ai été sur wikipédia pour voir le nom de la ville, en l'occurence Lure, et il me dit que le village d'à coter est une zones très fréquenté à l'époque des hommes préhistoriques.

Et donc il y a le nom du lieu dit, et en regardant sur la carte cela correspond à de simple champ qui sont en bord de rivière, comment peut-on trouvr des silex dans une pature ?

c'est pour cela que je demande si en rivière c'est possible ou pas en fait.

[Philippe (72)]

Bonsoir,

La demande était pour savoir ce qu'il en était de la prospection de visu, j'y ai répondu. Après si on est pas d'accord c'est autre chose.
Par principe un cours d'eau transporte la matière donc très peu de chance d'y trouver des outils. De plus, les cours d'eau se déplacent et ne correspondent plus à l'endroit où ils pouvaient être il y a quelques milliers d'années.
En prospection pédestre, on trouve des artefacts préhistoriques assez fréquemment.

[kalou]

Effectivement,si il n'y a que des prés,la tâche s'annonce difficile!!!!
elargis ton champs d'action pour trouver des labours et autre champs cultivés ( les hommes prehistoriques se deplacés pas mal)
et fais toi ce petit ruisseau des les beaux jours en privilegiant les "S" et les coudes formés par le ruisseau, là ou les silex pourraient s'être calés!
je te souhaite bon courage dans ta recherche

[MaX_du70]

Effectivement,si il n'y a que des prés,la tâche s'annonce difficile!!!!
elargis ton champs d'action pour trouver des labours et autre champs cultivés ( les hommes prehistoriques se deplacés pas mal)
et fais toi ce petit ruisseau des les beaux jours en privilegiant les "S" et les coudes formés par le ruisseau, là ou les silex pourraient s'être calés!
je te souhaite bon courage dans ta recherche

d'accord c'est ce que je pensai faire demain sur géoportail, repéré les labours. Et dès les beau jour, hop tous le monde à l'eau et recherche de silex !

Bonsoir,

La demande était pour savoir ce qu'il en était de la prospection de visu, j'y ai répondu. Après si on est pas d'accord c'est autre chose.
Par principe un cours d'eau transporte la matière donc très peu de chance d'y trouver des outils. De plus, les cours d'eau se déplacent et ne correspondent plus à l'endroit où ils pouvaient être il y a quelques milliers d'années.
En prospection pédestre, on trouve des artefacts préhistoriques assez fréquemment.

Je ne doute pas de se que tu dit concernant fréquentation assez élevé d'artefacts, mais comment trouvé des zones où il y en a ?

[Philippe (72)]

Bonsoir,

Le principe de la prospection, c'est justement de chercher afin de dresser une cartographie assez précise. Normalement on choisit un territoire (une commune, un ensemble de communes, une zone spécifique, etc.), et on prospecte sans à priori pour ne pas fausser l'analyse.
L'élément primordial est l'œil.

[kalou]

Je ne doute pas de se que tu dit concernant fréquentation assez élevé d'artefacts, mais comment trouvé des zones où il y en a ?[/quote]


le relief...!!!! le type de sol, rochers, falaises, les abris potentiels , les barrieres et passages naturels etc....et surtout...
LA CHANCE.....!!!!

[annibal 60]

salut a tout le monde donc il faut marcher les yeux en l air çes dingue cette histoire ta pas droit de ça ta pas droit çi :?

[kalou]

[quote="annibal 60"]salut a tout le monde donc il faut marcher les yeux en l air çes dingue cette histoire ta pas droit de ça ta pas droit çi :?[/quot

c'est vrai que c'est terrible!!!!

[MaX_du70]

salut a tout le monde donc il faut marcher les yeux en l air çes dingue cette histoire ta pas droit de ça ta pas droit çi :?

je pose la question vu que ce genre d'objets peut intéressé l'histoire, peut être que c'est soumis à autorisation.

Mais si sa ne l'ais pas, tant mieux.

Est-ce que j'ai le droit de lire de sboukin, et après de rechercher sur les zones citées par ceux-ci ?

[Philippe (72)]

Bonsoir,

La loi dit clairement que ce genre de recherche est soumise à autorisation du SRA. Cela l'est depuis longtemps et les autorisations étaient assez faciles à obtenir. Depuis divers propos peu sensés, d'un côté comme de l'autre, il me semble que la situation s'est durcie.
L'autorisation préfectorale est envoyée au bénéficiaire mais aussi au maire de la commune et à la gendarmerie du secteur concerné.

[MaX_du70]

Bonsoir,

La prospection à vue est également soumise à autorisation préfectorale.
Bonne soirée.

Max,Philippe t'a repondu un peux plus haut a ce sujet (et je r'appelle que Philippe est historien de memoire )

désolé je n'avais pas vu sa réponse.

Bonsoir,

Le principe de la prospection, c'est justement de chercher afin de dresser une cartographie assez précise. Normalement on choisit un territoire (une commune, un ensemble de communes, une zone spécifique, etc.), et on prospecte sans à priori pour ne pas fausser l'analyse.
L'élément primordial est l'œil.

désolé si j'ai zappé ce que tu as écrit. J'en prends note.


voila ce qui est dit sur wikipédia pour ma zone concernée :

Au Magny-Vernois, petit village accolé à Lure, des silex travaillés ont été déterrés par hasard par un habitant qui bêchait son potager, dans les années 80[47]. Suite à cette découverte, il inspecta le secteur et des prospections furent menées. Des traces d'activités humaines du magdalénien furent mises à jour sur une terrasse de la rive gauche de la Reigne[47], et dans le lieu dit du Razou[48]. De nombreuses pointes à dos courbe datées de l'épipaléolithique ont également été découvertes au marais dans le lieu-dit L'Athée.[47],[49]. À Lure même, une implantation humaine, ne serait-ce que temporaire, est envisageable, du fait que la Reigne qui s'écoule des étangs de la Font et sa résurgence ne sont jamais asséchées ou gelées, et constituent donc un point d'eau remarquable[47]

quand pensé vous ?

[Philippe (72)]

Bonsoir,

On trouve des vestiges archéologiques en moyenne (du moins par chez moi dans l'ouest de la France) dans un champ sur deux ou trois. Ce sont rarement de fortes concentrations mais ce sont bien des indices archéologiques.
Ces objets, même s'ils sont "isolés", sont toujours intéressants à placer sur une carte pour comprendre l'occupation d'un territoire.

[cresus45]

Il n'y a que pour ramasser les déchets qui trainent partout qu'il ne faut pas d'autorisation . :faché2:

[MaX_du70]

salut,

oui c'est pas mal détablir une carte, mais bon cela prends du temps je pense.

[MaX_du70]

salut,

oui c'est pas mal détablir une carte, mais bon cela prends du temps je pense.

oh !! une petite dizaine d'années

oula oui alors c'est trop pour moi !!! autant que j'aille lire les livres, et que je prenne note des lieux dit où il y a du silex .

[MaX_du70]

tiens pour le plaisir des yeux...

tu noteras le coté désaxé de cette pointe de flêche...

Image 63.jpg

encore une soirée de taille trop arrosée

oui elle est magnifique, qu'es-ce que cela me plairais d'en trouvé !!!

Oui celui qui a fait c'est pointe a surement abusé de d'un alcool locale

[MaX_du70]

hé bin dit donc, même les déchets du XX ème siècles sont considérés comme mobiliers archéo, ou on va ?! ...

[Charly33]

tant que tu creuse pas, que t'as aucun attirail sur toi, et que tu n'ouvre pas une carriere, ca reste de la promenade... t'es plus avec une poele a frire...
demande aux proprio et puis zou!
sinon il faut demander une autorisation prefectorale pour aller aux cepes , se promener , ramasser des glands pour son hamster, etc....
Allez bon courage!

Bonsoir,

Pour aller aux cèpes : Dans l'absolu, toute cueillette non autorisée par le propriétaire des bois (Champignons et Glands mais pour ces derniers à par les palombes personnes ne te dira rien) ou plantations (fruitier dont le chateigner, verger, potager ...)est strictement interdite et peut être assimilée à du vol. La revente de ces produits est illicite, assimilable à du travail clandestin et l'acheteur pourrait même être considéré, dans certains cas, comme un receleur.(article 547 du code civil). PS: Dans certains canton de SWE depuis 2 ans, la maréchaussée verbalise à tour de bras à la saison, mauvais stationnement + 10 euros du litre à l'estimation du gendarme avec restitution au propriétair des champignons et pourquoi, parce que des routes qui voyaient passer 2 voitures par jour se retrouvaient avec deux rangées de voiture garrées.....

Se promener : La promenade de par le même code rural indique bien que la promenade ne peut se faire que sur les chamins ruraux cadastrés, pas en plein champs, en plein bois....Si panneaux interdictions dans certaines conditions violation de propriétée. Voir les VTTistes, randonneurs, 4X4... qui voient de plus en plus de restrictions barrer leurs loisirs.

Aucun d'entre nous n'aimerait voir dans son jardin, sur son palier, sa place de parking ou son appartement quelqu'un qu'il ne connaît pas. Alors partons du principe que comme chaque parcelle de terrain appartient à quelqu'un et qu'il en est de même pour ce quelqu'un. Demandons au minimum la permission.

Je ne suis pas chasseur et ne les défends pas mais, malgré tout ce qui peut être dit sur le compte, eux ils ont des autorisations de chasse des propriétaires contrairement aux ceuilleus, radonneurs, vélo, moto, poileurs... Pas tous mais énormément.

Mon père est paysan, il à 65 ans, il a vu des centaines de ramasseurs de champignons partout chez eux et dans sa vie UNE SEULE PERSONNE est venu lui demander la permission, ils sont devenus POTs ...

Désolé de la virulance de mon propos que ta phrase m'a inspirée et qui s'il s'en tourne ne devait pas être prise au premier degré mais je vois de nos jours un tel manque de respect de tous et de tout que je ne supporte plus cette atitude. Surtout quand il suffit d'un bonjour et d'un s'il vous plait.....

Bonne soirée

[MaX_du70]

tant que tu creuse pas, que t'as aucun attirail sur toi, et que tu n'ouvre pas une carriere, ca reste de la promenade... t'es plus avec une poele a frire...
demande aux proprio et puis zou!
sinon il faut demander une autorisation prefectorale pour aller aux cepes , se promener , ramasser des glands pour son hamster, etc....
Allez bon courage!

Bonsoir,

Pour aller aux cèpes : Dans l'absolu, toute cueillette non autorisée par le propriétaire des bois (Champignons et Glands mais pour ces derniers à par les palombes personnes ne te dira rien) ou plantations (fruitier dont le chateigner, verger, potager ...)est strictement interdite et peut être assimilée à du vol. La revente de ces produits est illicite, assimilable à du travail clandestin et l'acheteur pourrait même être considéré, dans certains cas, comme un receleur.(article 547 du code civil). PS: Dans certains canton de SWE depuis 2 ans, la maréchaussée verbalise à tour de bras à la saison, mauvais stationnement + 10 euros du litre à l'estimation du gendarme avec restitution au propriétair des champignons et pourquoi, parce que des routes qui voyaient passer 2 voitures par jour se retrouvaient avec deux rangées de voiture garrées.....

Se promener : La promenade de par le même code rural indique bien que la promenade ne peut se faire que sur les chamins ruraux cadastrés, pas en plein champs, en plein bois....Si panneaux interdictions dans certaines conditions violation de propriétée. Voir les VTTistes, randonneurs, 4X4... qui voient de plus en plus de restrictions barrer leurs loisirs.

Aucun d'entre nous n'aimerait voir dans son jardin, sur son palier, sa place de parking ou son appartement quelqu'un qu'il ne connaît pas. Alors partons du principe que comme chaque parcelle de terrain appartient à quelqu'un et qu'il en est de même pour ce quelqu'un. Demandons au minimum la permission.

Je ne suis pas chasseur et ne les défends pas mais, malgré tout ce qui peut être dit sur le compte, eux ils ont des autorisations de chasse des propriétaires contrairement aux ceuilleus, radonneurs, vélo, moto, poileurs... Pas tous mais énormément.

Mon père est paysan, il à 65 ans, il a vu des centaines de ramasseurs de champignons partout chez eux et dans sa vie UNE SEULE PERSONNE est venu lui demander la permission, ils sont devenus POTs ...

Désolé de la virulance de mon propos que ta phrase m'a inspirée et qui s'il s'en tourne ne devait pas être prise au premier degré mais je vois de nos jours un tel manque de respect de tous et de tout que je ne supporte plus cette atitude. Surtout quand il suffit d'un bonjour et d'un s'il vous plait.....

Bonne soirée

c'est vrai que demandé la permission du propriétaire d'un terrain c'est normale, mais en aucun un gendarme ou autre personne qualifié à dressé des procès verbaux, nous maiterai une PV parce que on marche dans une foret ! Ilfaut sans aucun doute respecter les loies, mais faut arreter avec les extrêmes aussi !!! Excusez moi pour mon language mais sa me casse les couilles d'entendre des gens dire "faut respecter tel loie" faut pas faire ceci, pas faire cela, demander ci, demander çà, alors que bien souvent ces personnes la en fond pas le tiers. Moi j'ai pas peur de l'avouer, quand je détecte dans un bois communale, NON! je ne demande pas d'autorisation ! Quand je détecte dans un champ, NON ! je demande pas d'autorisation . Pareil pour tout les coins que je fait.

Ici tous le monde va me dire nous on demande toujours alors que 3/4 des gens du forum le font pas. Sauf quelques personnes à qui je félicite .

Rien que sur la route, quand vous conduisez, hop vous êtes a 95 km/h au lieu de 90, vous êtees en infraction, et en + si vous venz a tuer quelqu'un je donne pas cher pour votre peau si c'est prouvé que vous étiez au dela de la vitesse autorisé.

Tous les jours ont enfreints des règles alors n'allez pas me les brisé avec vos loie à la con.

sans rancunes

bonne soirée.

[sigaloup]

il faut vraiment areter de dire des choses pareil !!!!! je suis mort de rire
je pense que le com si dessus doit etre mi sur le coup de la fatigue car sé
je résume les dit je cite "" faite comme je dit mais pas comme je fait """ sur ce je vais au lit

[MaX_du70]

il faut vraiment areter de dire des choses pareil !!!!! je suis mort de rire
je pense que le com si dessus doit etre mi sur le coup de la fatigue car sé
je résume les dit je cite ""faite comme je dit mais pas comme je fait """ sur ce je vais au lit

entièrement d'accord !

[Philippe (72)]

Bonjour,

On ne peut répondre ici que par rapport à la loi. Si la loi ne satisfait pas, il faut rencontrer son député et en discuter avec lui.
On ne peut pas non plus renseigner une personne en lui disant qu'il ne faut pas respecter la loi. C'est un forum public ouvert à tout lecteur; il y a donc une exigence morale.
La question de Max portait sur la prospection à vue. Il a la réponse.
Bonne journée.

[MaX_du70]

Bonjour,

On ne peut répondre ici que par rapport à la loi. Si la loi ne satisfait pas, il faut rencontrer son député et en discuter avec lui.
On ne peut pas non plus renseigner une personne en lui disant qu'il ne faut pas respecter la loi. C'est un forum public ouvert à tout lecteur; il y a donc une exigence morale.
La question de Max portait sur la prospection à vue. Il a la réponse.
Bonne journée.

ah non mais j'accepte totalement que l'on me dise pour faire tels chose, il faut une autorisation préfectorale, ou juste du propriétaire du terrain ... mais ce qui m'énerve se sont les gens qui te rappel les loies au millimètre, et en plus limite de l'agression et qui j'en suis persuadé en enfrein bien 1 par jour. On enfrein des loies tout le temps, c'est normale mais de la me dire que les gens comme moi énerve charly33 je suis pas très d'accord.


Quand vous aller au champignon, si vous vous faites controler, il ne va pas vous dire avez vous une autorisation ? quand vous aller faire du VTT, personne, même pas un gendarme ou garde vous arretera et dira "c'est uinterdit de faire du VTT ou il faut juste une autorisation" et il vous colle un lochon !


En lisant charly33, j'ai l'impression d'être persécuté, voir d'être en prison !


Et pour ce qui est de la randonnée, personnes va venir casser les couilles au randonneurs parce que ils marchent sur une zone privée ! que de foutaise.

[kalou]

tant que tu creuse pas, que t'as aucun attirail sur toi, et que tu n'ouvre pas une carriere, ca reste de la promenade... t'es plus avec une poele a frire...
demande aux proprio et puis zou!
sinon il faut demander une autorisation prefectorale pour aller aux cepes , se promener , ramasser des glands pour son hamster, etc....
Allez bon courage!

Bonsoir,

Pour aller aux cèpes : Dans l'absolu, toute cueillette non autorisée par le propriétaire des bois (Champignons et Glands mais pour ces derniers à par les palombes personnes ne te dira rien) ou plantations (fruitier dont le chateigner, verger, potager ...)est strictement interdite et peut être assimilée à du vol. La revente de ces produits est illicite, assimilable à du travail clandestin et l'acheteur pourrait même être considéré, dans certains cas, comme un receleur.(article 547 du code civil). PS: Dans certains canton de SWE depuis 2 ans, la maréchaussée verbalise à tour de bras à la saison, mauvais stationnement + 10 euros du litre à l'estimation du gendarme avec restitution au propriétair des champignons et pourquoi, parce que des routes qui voyaient passer 2 voitures par jour se retrouvaient avec deux rangées de voiture garrées.....

Se promener : La promenade de par le même code rural indique bien que la promenade ne peut se faire que sur les chamins ruraux cadastrés, pas en plein champs, en plein bois....Si panneaux interdictions dans certaines conditions violation de propriétée. Voir les VTTistes, randonneurs, 4X4... qui voient de plus en plus de restrictions barrer leurs loisirs.

Aucun d'entre nous n'aimerait voir dans son jardin, sur son palier, sa place de parking ou son appartement quelqu'un qu'il ne connaît pas. Alors partons du principe que comme chaque parcelle de terrain appartient à quelqu'un et qu'il en est de même pour ce quelqu'un. Demandons au minimum la permission.

Je ne suis pas chasseur et ne les défends pas mais, malgré tout ce qui peut être dit sur le compte, eux ils ont des autorisations de chasse des propriétaires contrairement aux ceuilleus, radonneurs, vélo, moto, poileurs... Pas tous mais énormément.

Mon père est paysan, il à 65 ans, il a vu des centaines de ramasseurs de champignons partout chez eux et dans sa vie UNE SEULE PERSONNE est venu lui demander la permission, ils sont devenus POTs ...

Désolé de la virulance de mon propos que ta phrase m'a inspirée et qui s'il s'en tourne ne devait pas être prise au premier degré mais je vois de nos jours un tel manque de respect de tous et de tout que je ne supporte plus cette atitude. Surtout quand il suffit d'un bonjour et d'un s'il vous plait.....

Bonne soirée

Pour repondre a ce message et terminé ma discution, je dirai simplement que j'ai eté elevé dans une ferme entourrée d'une dixaine d'hectares alentour, avec un sentier nouvellement "balisee rando".
Les gens s'enfonce quelque fois dans les bois... et alors? Ils vont soigneusement eviter de ramasser un gros cepes, eviter de ramasser les chataignes se promener plus loin etc.... PARCE QUE C'EST INTERDIT????? NON fort heureusement , 99 % d'entre eux ne pense pas faire mal. Tu appelle peut etre ca "violation de proprieté" mais franchement ya des choses plus grave , il me semble, même si la loi a dit ceci ou cela. ils ne sont pas rentrés dans mon jardin piqué les carrottes!!!!!!
Effectivement les chasseurs par le biais d'ACCA ou de societe de chasse ont une autorisation collective.... POUR CHASSER! pas pour ramasser un bout de silex , ceullir un cepes etc... Ils se genent? FORT HEURESEMENT NON! 99 % d'entre eux ne pense pas faire mal
Pour finir, j'estime etre tres poli et honnete , je demande aux agriculteurs de mon coin, aux voisins que je connais mais honnetement quelque fois ca deborde du champs!
Pour autant comme tu dis je ne detecte pas dans les jardins mais au beau milieu de nulle part, et je n'ai pas l'impression que je fais mal.
Bien sure ils y a des lois strictes , bien sur il faut respecter les autres , mais ils y a du bon sens a avoir!!!!!!!!
La france devient vraiment un pays ou tous le monde se cherchent les poux!
T'as pas le droit , j'porte plainte, etc.....
A bon entendeur...

[MaX_du70]

tu entièrement raison kalou, tu vient de dire ce que je voulais dire mais dans un language beaucoup plus construit que moi.
Soit charly33 dit tout çà pour bien passer au yeux du forum (ce qui m'as l'air raté) soit il est réellement comme cela et donc c'est du pur extremisme ! Tout simplement .

[Charly33]

Bonsoir,

Le respect, on ne peut le demander qu'à partir du moment où on met celui-ci en pratique. Bien sur je suis tombé dans l'exagération opposée à celle qui semblait décrite dans ce post avant mon mail volontairement.

Je voulais simplement signaler qu'il ne faut jamais oublier que quand on quitte routes et chemins nous nous trouvons chez quelqu'un. Que ce quelqu'un aspire peut-être à ce que l'on respecte son bien, et que bien souvent s'il est abordé avec politesse et courtoisie il est enclain à beaucoup plus de concession...

J'ai choqué, désolé.

Je laisse chacun à ses réflexions.

Bonne soirée

[MaX_du70]

Bonsoir,

Le respect, on ne peut le demander qu'à partir du moment où on met celui-ci en pratique. Bien sur je suis tombé dans l'exagération opposée à celle qui semblait décrite dans ce post avant mon mail volontairement.

Je voulais simplement signaler qu'il ne faut jamais oublier que quand on quitte routes et chemins nous nous trouvons chez quelqu'un. Que ce quelqu'un aspire peut-être à ce que l'on respecte son bien, et que bien souvent s'il est abordé avec politesse et courtoisie il est enclain à beaucoup plus de concession...

J'ai choqué, désolé.

Je laisse chacun à ses réflexions.
Bonne soirée

excuses acceptés !

toute facon même sur un chemin on est déjà soit chez quelqu'un soit chez l'Etat donc ... mais bon personnes n'iras nous les briser parce que on est dans les bosi, enfin sauf un gros pigeon qui a que sa a faire de ces journées ... je fait allusion à aucun type de statut social en particulier.

Toute facon tous les jours ont grilles les loies, donc bon autant pas être à cheval dessus. Personnelement j'en ais marre de pleins de loies qui font plus qu'enmerder les gens mais bon sur certaines je les zappe mais d'autres je les appliques.

[sigaloup]

comme on ma souvent dit !!! mieux vau aller détecter qualler au café !!!