Hache à identifier

[valorus61]

Hache N°2.JPG

Hache N°1.JPG

Hache N°3.JPG

Hache N°4.JPG

Bon c'est mon premier poste avec photos j'espère que cela va marcher je vous présente cette petite hache qui je pense est en cuivre (braonze ?)
Dimensions : long 7,5cm largeur 4cm et 1,5 au talon et épaisseur 0,5cm si vous avez des idée de l'époque ?

[valorus61]

Pour le poids de la hache 92gr voilà j'aimerai connaître l'époque

[valorus61]

Je n'étais pas sûr mais pour moi le vert de gris sur certaines partie indique bien le cuivre et non le bronze car pas de patine

[machinehead100]

Hache plate du bronze ancien pour moi

[valorus61]

je n'arrive pas à trouver de photos lui ressemblant enfin avec le forum je vais peut être en apprendre plus ça fait deux ans que je l'avais trouvé avec un Gmax

[LE.JAG]

salut
chalcolithique finale si en cuivre
ou début du bronze ancien
en gros entre 4000 et 5000 ans, quand même


tu devrais la déclarer
ou la faire passer dans une revue (pour moi le plus simple)
en précisant la commune ou tu l'a trouvé, histoire de la faire
rentrer dans les cartes de répartition

[valorus61]

Oh merci des précisions les gars ça va me permettre d'orienter un peu mes recherches et d'en savoir plus déjà

[milsabor64]

C'est petit pour une hache, à moins que ce soit une hache votive. En tout cas, à déclarer immédiatement, avec les coordonnées géographiques précises.

[Drakmus]

très belle trouvaille,pour un premier post c'est un coup de maître !

[scorpio 49]

magnifique trouvaille !

[darkgrower]

CHalcolitique

Hum un peu chaotique tout ça

[annibal 60]

salut.......ça c est une decouverte

[Shiva]

C'est bien une hache et qui n'a rien de "votive". Faut arrêter avec ce mot ! La taille des haches et herminettes dépendait de l'utilisation que l'on en faisait. Si on voulait évider un petit tronc on ne prenait pas une hache de 20 cm de long. Quand on voulait défricher toute une forêt on ne prenait pas une hache de 5 cm de long.

De plus, le caractère "votif" d'un objet ne peut être décelé qu'in situ et encore, pas toujours. Une hache utilisée du vivant d'une personne et ensuite mise dans sa tombe est-elle votive ou utilitaire ? N'importe quel objet peut ainsi prendre un caractère votif. Je prends un exemple : lorsque vous lancez une pièce dans la fontaine de Trévi, à Rome, en faisant un voeu, cette pière est votive. Mais si quelqu'un reprend cette pièce dans l'eau et la perd ensuite dans la rue, comment pourrez-vous dire qu'elle a été votive à un moment donné ?

Sinon, superbe hache chalcolithique, en effet ! Un objet rare !


Shiva

[grimy]

elle est hachement bien

[milsabor64]

C'est bien une hache et qui n'a rien de "votive". Faut arrêter avec ce mot ! La taille des haches et herminettes dépendait de l'utilisation que l'on en faisait. Si on voulait évider un petit tronc on ne prenait pas une hache de 20 cm de long. Quand on voulait défricher toute une forêt on ne prenait pas une hache de 5 cm de long.

De plus, le caractère "votif" d'un objet ne peut être décelé qu'in situ et encore, pas toujours. Une hache utilisée du vivant d'une personne et ensuite mise dans sa tombe est-elle votive ou utilitaire ? N'importe quel objet peut ainsi prendre un caractère votif. Je prends un exemple : lorsque vous lancez une pièce dans la fontaine de Trévi, à Rome, en faisant un voeu, cette pière est votive. Mais si quelqu'un reprend cette pièce dans l'eau et la perd ensuite dans la rue, comment pourrez-vous dire qu'elle a été votive à un moment donné ?

Sinon, superbe hache chalcolithique, en effet ! Un objet rare !


Shiva

du calme, mon gars, c'était juste une hypothèse.

[Shiva]

Quelque chose t'a fait pensé que je n'étais pas calme, mon gars ? Je m'exprime, c'est tout.
Ce n'était pas dirigé uniquement vers toi, mais vers tous les gens qui continuent à parler de votif concernant les haches néolithiques ou protohistoriques. C'est une légende que je m'obstine à contrer depuis des années et j'ai l'impression de me battre contre des moulins à vent.

Si mes explications à ce sujet ne t'intéressent pas, tu n'es pas obligé de les lire.
Mais sache encore une fois, que je n'ai pas voulu t'agresser et si tu as eu l'impression du contraire, j'en suis désolé. J'irai dire 10 Avé Maria et 5 Pater, en me flagellant le torse avec des orties ... dès que j'aurai le temps.

Shiva

[mavrel]

Superbe hache en cuivre, c'est presque certain. Elle est plate, le tranchant bien symétrique et convexe, de forme trapézoidale, les faces sont planes, les bords relativement rectilignes, les sommets arrondis ...donc chalcolithique très vraisemblablement. Allez autour de -2000 ans.
Toutefois son poids et sa taille sont relativement modestes...Pièce à déclarer.
J'en ai trouvé une un peu du même type mais du bronze ancien (hache à méplats). Elle a fait l'objet d'une étude poussée par prélèvement de matière et ensuite analysée par fluorescence X à l'université de Tubingen en Allemagne. La faible teneur d'étain dans sa constitution ont permis de la dater de -1800 ans.

[Guifre el Pelut]

Shiva, est ce qu'on peut quand même considérer que les toutes petites haches de deux ou trois centimètres qu'on trouve parfois sont fabriquées à but votif ou de talisman? Dans ce cas je ne vois pas le but utilitaire, les bonsaïs n'ayant pas encore envahi les jardineries de l'âge de bronze...
J'ai trouvé un truc sur lequel j'aimerais avoir ton avis, faut que je fasse une photo...
C'est vraiment à la limite de l'utilitaire, contrairement à ce très bel objet qui me semble, en tant que bricoleur, pouvoir trouver des usages pratiques...

[valorus61]

Ah perso j'ai une toute petite hache polie en pierre et perso à part être votive je vois pas à quoi elle pourrait servir réflexion faite j'en ai même deux dont venant d'une cité lacustre. Je tenterai de remettre ça dans un autre poste et de faire les photos ce soir peut être

[Shiva]

La discussion devient intéressante. Les questions sont bonnes. Je vais essayer de répondre le plus simplement possible. En fait, j'ai moi-même trouvé des lames de haches néolithiques de moins de 5 cm (une de 3,5 cm et l'autre de 4,5 cm). Mais les deux ont des traces évidentes d'utilisation. De plus, la pierre employée n'a rien de prestigieux. Il s'agit à l'évidence d'outils et rien de plus. Ce n'est pas parce qu'on a, nous, hommes du XXIe siècle, aucune idée de l'utilisation qui en a été faite, qu'il ne s'agit pas d'outils. Il ne faut pas oublier que ces haches du néolithique (et par la suite aussi du chalcolithique) étaient emmanchées dans un bois de cerf, généralement. Ce qui prolonge encore la lame du coup de quelques centimètres. On peut très bien imaginer que ces petites haches servaient à creuser le bois, au bout d'un manche court. Une sorte de petit ciseau, en quelque sorte. Il est évident, comme je le disais précédemment, qu'on ne les a pas utilisées pour couper une forêt entière. Dans le cas d'abattements d'arbres, les haches étaient bien plus grosses.

Pour en revenir à l'aspect "votif", encore une fois, les objets trouvés hors contexte (c'est à dire pour être clair, en-dehors de toute fouille officielle), ne peuvent être considérés comme votifs. Pour avoir cette qualité de votif, il faut pouvoir prouver que l'objet a servi soit d'offrande à un dieu, soit d'offrande à un mort. Comment prouver cela en trouvant un objet dans un champs au milieu de nulle-part ? La taille n'est en aucun cas un élément suffisant pour prouver le caractère votif d'un objet. Sauf exception contraire, c'est-à-dire si vous trouvez une magnifique hache de prestige de 30 à 40 cm de long, qui à l'évidence était trop volumineuse pour être utilisable comme outil. Et encore, il peut s'agir d'un outil de prestige (objet de commandement, preuve de richesse, ...) qui n'a pas forcément un caractère votif pour autant.

Il existe aussi des petites lames de haches percées qui visiblement étaient portées autour du cou ou en tout cas servaient de pendentifs. Mais là encore, ce n'est pas parce qu'une lame a été portée autour du cou qu'elle n'a pas été utilisée précédemment comme outil. Et le fait de la porter comme bijou n'est pas une preuve de sa qualité votive.

Voilà en clair ce que je pense (et ce que pensent aussi les scientifiques en la matière).

Shiva

[Philippe (72)]

Bonjour,

Une excellente synthèse sur l''usage du terme "votif" qui, hors contexte, devient souvent un abus de langage.
A noter également que certaines des petites haches en pierre ont été retrouvées en fouilles avec leurs gaines.
Bonne journée.

[Shiva]

Merci, Philippe, de confirmer mes dires. Parfois, j'ai des doutes dans ce que je raconte ...
Je me sens moins seul, là !


Shiva

[Bragard]

oui,moi je dis comme Shiva,ce n'est pas la grandeur qui compte mais le tranchant,
que ce soit un outil ou une arme.
bragard

[Shiva]

C'est vrai aussi qu'une petite hache de 3 cm sur le crâne, ne devait pas faire du bien non plus : "Et pan ! Prends ça ! Un coup de hache votive sur ta tronche !!!"


Shiva

[Guifre el Pelut]

Effectivement le terme "votif" implique pour le spécialiste un sens qui a été galvaudé par le grand public comme il est souvent le cas des termes professionnels et scientifiques...Il y a un abus de langage qui heurte l'oreille du spécialiste...

[scorpio 49]

la définition du mot votif est, objet offert en vertu d'un voeu ! le fait de jeter une monnaie,une médaille dans une fontaine ou un puit ou ailleurs,en fait un objet votif ,si celà est accompagné d'un voeu,je ne vois rien de scientifique la dedans ! il faut plus y voir le coté porte bonheur ou porte chance,au mème titre qu'un trèfle à quatre feuille ou autres grigris liés à certaines superstitions !

[Guifre el Pelut]

Ben oui mais faut encore prouver que c'est "votif", voilà le problème...le côté scientifique c'est ça...Quand tu des coliques, tu n'as pas forcément de la diarrhée, c'est simplement des douleurs ayant pour origine le colon...quand tu as une conjonctivite, c'est une atteinte de la conjonctive et pas une kératite, une uvéite ou un irido-cyclo-choroïdite...mais pour la plupart des gens la colique c'est la courante et la conjonctivite c'est bobo noeil...

[Guifre el Pelut]

C'est vrai aussi qu'une petite hache de 3 cm sur le crâne, ne devait pas faire du bien non plus : "Et pan ! Prends ça ! Un coup de hache votive sur ta tronche !!!"


Shiva

pour faire simple tu peux aussi dire "Meilleurs Voeux..."....

[scorpio 49]

facile à prouver quand on sait que ce geste est fait par tradition et perdure toujours ! il suffit d'aller à lourdes !

[Philippe (72)]

Bonjour,

Le côté scientifique est celui du contexte de la découverte. Hors la fouille et donc situation d'un objet en contexte bien déterminé, on peut pas parler de votif puisqu'il n'y a aucune action de vœu révélé.
Pour les toutes petites haches, on trouvera dans "La révolution néolithique en France", Éditions de la Découverte, 2007, une petite hache en roche alpine provenant de Chalain avec sa gaine et son manche en bois.
Bonne fin de journée.

[scorpio 49]

je ne parle pas des haches,je parle du mot votif,qui veut bien dire ce qu'il veut dire,accompagné d'un voeu,et nul besoin de site pour faire un voeu ! les traditions populaires le prouvent bien,un gué,une source une fontaine' une foret, sont autant de lieux communs propices à ce genre d'exercice qui remonte du fond des ages !et que l'on me dise aussi que c'est faux !

[Philippe (72)]

Bonjour,

C'est bien ce que l'on dit, seul un contexte bien déterminé permet de déterminer s'il y a action de vœu.
Une petite hache polie trouvée dans un champ n'en fait un objet votif, une monnaie découverte près d'un gué n'en fait pas un objet votif.
Bonne journée.

[scorpio 49]

quest ce que tu en sais,prouves le !

[Philippe (72)]

Bonjour,

C'est ce que j'ai fait.
Bonne journée.

[scorpio 49]

trop fort !

[Philippe (72)]

Bonjour,

Ceci dit, cela fait un bon moment que la notion de hache votive a été revue par les archéologues du néolithique. On ne trouve plus cette appellation dans les publications récentes.
Bonne journée.

[scorpio 49]

là je n'ai jamais dit le contraire ! bien que les études scientifiques dites sérieuses deviennent souvent des certitudes contrariées,on a tous les jours des exemples !

[Philippe (72)]

Bonsoir,

Pour ceux qui s'intéressent à la Préhistoire dans l'ouest de la France, on peut toujours consulter l'excellent "Préhistoire de la Bretagne" de P.-R. Giot, J.-L. Monnier et J. L'Helgouac'h. C'est un ouvrage "ancien" puisque la première édition est de 1979. Mais la dernière édition doit dater de 1998 et offre une présentation très intéressante sur les haches polies et en particulier le temps de fabrication d'un tel objet. On y parle aussi des haches de prestige et d'apparat. Il y a également quelques points sur les lieux à vocation religieuse et les offrandes.
Bonne soirée.

[valorus61]

Eh bien je pensais pas avoir un tel succès avec mon poste j'en suis ravi

[valorus61]

Comme promis voici une petite hache polie de 4cm de longueur 2,5cm au tranchant, 1,5cm au talon et un poids de 24 gr, cette hache est sans doute votive ou devait peut être servir de monnaie d'échange enfin si vous avez des précisions je suis preneur