carolingienne

[Montoctoc]

très jolie, tu en sais un plus sur cette petite monnaie?

[Tatinos]

manque plus que le diametre et ce sera parfait..!jp

[Obélix]

denier de Charlemagne; atelier d'Arles;
Depeyrot 56
bravo!

[Maisondeladetection]

En effet, il s'agit d'un rare denier de charlemagne, appelle egalement denier d'ardis.

A/. CARo/LVS en deux lignes. Deux globules entre les lignes.
R/. Croix surmontée de trois globules, semblant entre deux globules, cantonnée des lettres A, R, D et S.

- Références : Variété de : Gariel, n°11/13 pl. V – Prou, n°887/890 - MG, n°238 – Völckers, n°XXIV, 10 pl. n°A var.

Magnifique trouvaille de part son originalite et sa rarete.

La specificite de cette monnaie est que l'on arrive toujours pas a expliquer de maniere afirmative l'origine du mot ARDIS ?

Un petit copier coller et hop, voici se qui se dit:

Maître Chwartz émet l’hypothèse que les monnaies à ce type pourraient avoir été émises pour la solde de soldats Visigoths dans ces diverses localités. En effet des armées étaient stationnées en Roussillon pour intervenir en Espagne, à Saragosse. Cette localité d’ Ardis est restée imprécise. Le style n’est pas sans rappeler celui des monnaies visigothes.
Blanc écartait Ardres en Boulonnais, Lelewel proposait Arisidium, Arzat près de Rodez. Longpérier préférait y voir un nom d’homme, RN, 1858, p. 249-250, repris par J. Duplessy, Trésors, 1985. Ardis ne peut être le génitif du nom Arelatum (Arles, Bouches-du-Rhône), mais peut convenir à Arulae, nom d’une autre localité nommée Arles : Arles-sur-Tech (Pyrénées-Orientales). Cette ville de passage était d’une importance prépondérante pour l’accès en Espagne, contrôlant le passage du col des Ares au cœur du Vallespir. Des troupes visigothes y séjournaient et ont empêché les arabes d’entrer dans le Vallespir. L'abbaye bénédictine de Sainte-Marie d'Arles sur Tech est la plus ancienne abbaye fondée en Catalogne, aux premières heures de la reconquête par Charlemagne en 778. Charlemagne lui aurait fait la donation d’un manteau.

Bonne soiree.

[caronus28]

et b1 di don, ! Ca c'est de la belle trouvaille bravo
:accord:
ps : et merci a la M de la D pour le copié/collé

[Obélix]

YO§

selon Depeyrot, "les monnaies avec au revers ARDRADIS et variantes (dont ARDIS) doivent être attribuées à Arles;Cette version du nom de la ville est attestée sur les monnaies mérovingiennes; il existe des monnaies au nom d'AVRODIS qui peuvent être une autre graphie d'ARDIS; le style de ces monnaies peut être attribué aux monnaies Provençales.L'attribution à Arles est plus que probable."

la découverte de ce rare denier devrait être signalé ... le lieu de trouvaille pourrait conforter cette hypothèse...

[Maisondeladetection]

YO§

selon Depeyrot, "les monnaies avec au revers ARDRADIS et variantes (dont ARDIS) doivent être attribuées à Arles;Cette version du nom de la ville est attestée sur les monnaies mérovingiennes; il existe des monnaies au nom d'AVRODIS qui peuvent être une autre graphie d'ARDIS; le style de ces monnaies peut être attribué aux monnaies Provençales.L'attribution à Arles est plus que probable."

la découverte de ce rare denier devrait être signalé ... le lieu de trouvaille pourrait conforter cette hypothèse...

Exact, un petit mail au cabinet des medailles avec localisation de la decouverte, ne mange pas pain et permettra certainement de faire avancer le chmilblick.

Voici entre autre un des apports de la detection...dans la rubrique numismatique.

Bonne soiree.

[Rococo]

ce denier est une merveille et devrait faire l objet d'une publication(voir exobnos et consorts)peux tu nous dire sa provenance approximative stp

[EXNONA]

ouaouh elle arrache celle ci, Charlemagne !!! 'tain quelle prestige, elle est superbe !

[Donash]

félicitation !!!!!!! il envoi ce denier :balèse:



faut feter ça

[EXNONA]

bonjour a tous cette monnaie a etait trouvé,entre nimes et ales

ah !!
quand meme !!!

ça fait un grand secteur !!!

[shoesman60]

j'avait deja vu cette monnaie,comme dit rococo elle devrait etre montrer a des professionnels afin de la répertorié car tres rare et cette exemplaire est superbe,vraiment bravo.
Fait parti des plus belles monnaies vue sur le forum....
Je me dit toujours qu'il faudrait sauvegarder chaque photo que l'on nous montre afin de nous faire notre plus belle vitrine virtuel ,elles sont tellement superbe et rare...

[shoesman60]

meme chose que la description de la maison de la detection,je la laisse avec les photos que j'ai trouvé:

72- Denier au nom d’Ardis
Réf n° 2286
A/. CARo/LVS en deux lignes. Deux globules entre les lignes.
R/. Croix surmontée de trois globules, semblant entre deux globules, cantonnée des lettres A, R, D et S. La lettre I se trouve sous la croix à 6h.

- Références : Variété de : Gariel, n°11/13 pl. V – Prou, n°887/890 - MG, n°238 – Völckers, n°XXIV, 10 pl. n°A var.
- Argent 0, 90 g. (0h). Très Beau à Superbe. Rare variété.


Il existe une unité de style entre les deniers régionaux présentant au revers une croix cantonnée du nom de l’atelier Avignon, Narbonne, Marseille, Razès et Ardis. Maître Chwartz émet l’hypothèse que les monnaies à ce type pourraient avoir été émises pour la solde de soldats Visigoths dans ces diverses localités. En effet des armées étaient stationnées en Roussillon pour intervenir en Espagne, à Saragosse. Cette localité d’ Ardis est restée imprécise. Le style n’est pas sans rappeler celui des monnaies visigothes.
Blanc écartait Ardres en Boulonnais, Lelewel proposait Arisidium, Arzat près de Rodez. Longpérier préférait y voir un nom d’homme, RN, 1858, p. 249-250, repris par J. Duplessy, Trésors, 1985. Ardis ne peut être le génitif du nom Arelatum (Arles, Bouches-du-Rhône), mais peut convenir à Arulae, nom d’une autre localité nommée Arles : Arles-sur-Tech (Pyrénées-Orientales). Cette ville de passage était d’une importance prépondérante pour l’accès en Espagne, contrôlant le passage du col des Ares au cœur du Vallespir. Des troupes visigothes y séjournaient et ont empêché les arabes d’entrer dans le Vallespir. L'abbaye bénédictine de Sainte-Marie d'Arles sur Tech est la plus ancienne abbaye fondée en Catalogne, aux premières heures de la reconquête par Charlemagne en 778. Charlemagne lui aurait fait la donation d’un manteau.
CAROLINGIENS CHARLEMAGNE Roi (768-800) Empereur (800-814) Premier type (768 - avant 793/794)

[Obélix]

juste pour savoir et que je me fasse une opinion: tu peux rajouter un lien où il y a ces infos? ça date de quand?

[Romulus37]

C'est là : http://www.ogn-numismatique.com/article ... ticle=2286

[shoesman60]

oui voila c'etait ce lien là merci romulus

[Romulus37]

C'est toujours mieux de citer ses sources. C'est plus correct et ça permet de vérifier.

[shoesman60]

C'est toujours mieux de citer ses sources. C'est plus correct et ça permet de vérifier.

c'est vrai mais en faite j'ai pas oser car il y avait l'estimation ...

[Obélix]

merci Romulus!

mouais... suppositions que tout cela !et reprise de vieilles thèses...cela n'engage que moi!

faudrait vraiment faire passer l'info au CdM,ils ne sont pas vindicatifs à notre encontre,eux...
l'aire de répartition des trouvailles de ce type monétaire aiderait grandement à faire avancer la connaissance numismatique...

on compte sur toi,arthemis... :-P

[Romulus37]

C'est toujours mieux de citer ses sources. C'est plus correct et ça permet de vérifier.

c'est vrai mais en faite j'ai pas oser car il y avait l'estimation ...

J'ai bien compris, car j'ai vu que tu ne l'avais pas reportée. Mais, bon. Tant qu'on ne le précise pas sur le forum, c'est l'essentiel. On ne peut pas l'empêcher ailleurs.

[Alchemundus]

merci Romulus!

mouais... suppositions que tout cela !et reprise de vieilles thèses...cela n'engage que moi!

faudrait vraiment faire passer l'info au CdM,ils ne sont pas vindicatifs à notre encontre,eux...
l'aire de répartition des trouvailles de ce type monétaire aiderait grandement à faire avancer la connaissance numismatique...

on compte sur toi,arthemis... :-P

Bonjour,
Pourquoi des "suppositions et reprise de vieilles Théses "? Au contraire !!!
Aujourd'hui encore, ont ne peut affirmer que cette monnaie ait été frappée à ARLES
Touts les numismates spécialistes passé et présent ( sauf un ou deux ) de la question s'accordent à penser qu'il faut systématiquement mettre un point d'intérrogation sur cette monnaie
Prou dans son Catalogue des monnaies Carolingiennes , Engel et Serrure dans leur traité de numismatique du moyen âge (tome 1) , Philip Grierson et Marc Blacburn dans leur MEC (Médieval europeén coinage ) , James Roberts dans Silver coins of médieval France , etc...... en cherchant bien ,nous pourrions en citer encore au moins deux ou trois
En revanche ,Une chose est sur et cela tout le monde est daccord, la typologie est spéciale à la provence ou du moins au SUD (lettres placées dans les cantons d'une croix) .
Encore une fois ,En numismatique, on ne peut lancer de tels affirmations sur de simples suppositions (Vagues similitudes avec des noms de lieu utilisés dans le monnayage mérovingien en l'occurence.)
En ce qui concerne une déclaration éventuelle , il est impératif de la signaler mais cette Monnaie étant connue, du moins son type , je doute qu'elle apporte quelques chose de nouveau sur son lieu de frappe .

a+

[Obélix]

comme je l'ai dit,ça n'engage que moi...
et puis bon,Prou, Engel et Serrure,c'est pas du neuf,je crois... si? ha bon...

[Alchemundus]

comme je l'ai dit,ça n'engage que moi...
et puis bon,Prou, Engel et Serrure,c'est pas du neuf,je crois... si? ha bon...

Pourquoi ? tu as connaissance de nouveaux ouvrages

[Alchemundus]

comme je l'ai dit,ça n'engage que moi...
et puis bon,Prou, Engel et Serrure,c'est pas du neuf,je crois... si? ha bon...

Pourquoi ? tu as connaissance de nouveaux ouvrages

Visiblement non !!

"]

comme je l'ai dit,ça n'engage que moi...
et puis bon,Prou, Engel et Serrure,c'est pas du neuf,je crois... si? ha bon...

Si ce sont de "vieilles théses" , Explique moi pourquoi nous utilisons toujours ces références (Prou , Gariel , Belfort , etc.... ) ?

A part les publications récentes ; qui se font entre parenthéses sur la base de ces vieilles théses" , du BSFN , Cahiers Numismatique et autres il n'y a rien de nouveau sur le sujet mais pour en avoir connaisssances il faudrait les éplucher tous : Travail plus que fastidieux.
Il est donc plus sage aujourd'hui , de nous en tenir aux "vieilles théses"

a+

[Obélix]

comme je l'ai dit,ça n'engage que moi...
et puis bon,Prou, Engel et Serrure,c'est pas du neuf,je crois... si? ha bon...

Pourquoi ? tu as connaissance de nouveaux ouvrages
Visiblement non !

scuse,j'étais parti en week-end...j'ai une vie après internet...

ben y a "le numéraire carolingien",de Georges Depeyrot en 1998... mais tu en as sans doute entendu parler,non?
à moins que ce ne soit là un petit jeune qui se la joue,émettant des opinions farfelues... possible,après tout,je le connais pas personnellement,le gredin!

Tout le monde s'accorde à remettre en doute certaines attributions du Latour,ou du Poey D'Avant.... serait-ce un tort là aussi?

Bien sûr qu'on on utilise toujours ces ouvrages(moi le premier!) qui ne sont pas à jeter aux orties loin s'en faut,mais il ne faut pas tout prendre non plus pour parole d'évangile... et moi,les Evangiles,je n'y crois pas !!!

[Alchemundus]

scuse,j'étais parti en week-end...j'ai une vie après internet...

ben y a "le numéraire carolingien",de Georges Depeyrot en 1998... mais tu en as sans doute entendu parler,non?
à moins que ce ne soit là un petit jeune qui se la joue,émettant des opinions farfelues... possible,après tout,je le connais pas personnellement,le gredin!

Tout le monde s'accorde à remettre en doute certaines attributions du Latour,ou du Poey D'Avant.... serait-ce un tort là aussi?

Bien sûr qu'on on utilise toujours ces ouvrages(moi le premier!) qui ne sont pas à jeter aux orties loin s'en faut,mais il ne faut pas tout prendre non plus pour parole d'évangile... et moi,les Evangiles,je n'y crois pas !!!

Inutile de t'excuser il y a aucune obligation !!!!

Bien sûr que je connais les numéraires de Georges Depeyrot !
Se sont des ouvrages très lisibles et simple d'utilisation et qui plus est, loin d'être onéreux. Idéal pour débuter
Mais Georges Depeyrot dont je ne mets pas en doute les travaux numismatiques, n'apporte pas grand chose de plus, Il ne tient pas compte de certaines publications qu'ont pu écrire des éminents chercheurs numismates comme Jean Lafaurie.
Tu dis que ; « tout le monde s'accorde à remettre en doute certaines attributions du Latour ou du Poey d'avant » c’est qui ce tout le monde ?
Ce n'est pas de les remettre en doute!!!! Il s'agit tout simplement à mon sens « d'évolution » , Le Latour reste un ouvrage de référence qu'il faut avoir dans sa Bibliothèque, ne serait -ce que pour les gravures de Dardel qui sont de toute Beauté mais pour l'identification des monnaies Gauloises, il faut prendre des ouvrages comme ceux de Louis-Pol Delestrée et de Marcel Tache dont le travail colossale qui visiblement est loin d'être terminé (Grace à vous prospecteurs ) permet d’avoir aujourd'hui toutes les attributions et explications nécessaire sur le monnayage Gaulois .
Pour le Poey d'Avant et son complément : « le Caron » c'est tout le contraire, il n'y a pas d'ouvrage de monnaies féodales généraliste qui aujourd'hui les remplace, pour évoluer dans les attributions (quand il y en a !!) il faut soit prendre les ouvrages féodales spécialisé récent ou éplucher les publications, travail fastidieux je te l’accorde mais parfois nécessaire lors des recherches et surtout pour éviter de jouer "au singe savant" . Le Poey d'Avant est loin d'être un ouvrage dépassé celui qui dit cela, ne l'a pas réellement lu !!!!
Pour se tenir au courant des publications, je te conseille de t'abonner et dailleur pas qu'à toi !! Au Bulletin de Société Française de Numismatique (pas très onéreux puisque il faut compter 4 euros pas numéro et il y en a 12) ou aux Cahiers Numismatique (édité par la Société d'études numismatique et archéologique) cousin du premier. Les moteurs de recherches comme G...le, vous y amèneront.

Pour conclure, car j'arrêterais là cette discussion sans fin qui n’a plus rien à voir avec le sujet, tu dis "mais il ne faut pas tout prendre non plus pour parole d'évangile".
Qu’appelles-tu « paroles d’évangiles », le contenu de certains ouvrages et publications ? Ce n’est pas sympa pour celui ou ceux qui les ont écrit.
a+

[Obélix]

merci pour cette réponse; je prends bonne note et vais m'abonner au Bulletin pour commencer...

en parlant de paroles d'évangiles,je voulais simplement dire qu'il ne faut jamais être certain d'une attribution ancienne,voilà tout...Je respecte le travail de tous les professionnels ou simples passionnés de Numismatique qui font avancer cette science (et c'en est bien une pour moi...) !
Oui,le Poey est une base,accompagné du Caron; Duplessy s'est collé aux féodales,mais le socle sera pour longtemps encore Poey d'Avant !
des erreurs ont été commises(qui n'en fait pas?il n'y a que celui qui ne fait rien qui ne se trompe jamais;-)),corrigées depuis et acceptées de tous (enfin je pense),et ce n'est certainement pas fini,fort heureusement ! Et c'est tant mieux...

[elagabale2000]

Bravo Mo ! Moi qui ai tenu cette monnaie dans les mains le jour de la découverte, je peux vous dire que ca fait bizarre

[jepjep]

Un ouvrage relativement récent et qui fait le point sur de nombreuses thèses passées est - déjà cité plus haut furtivement - le Medieval European Coinage (vol. 1) de Grierson et Blacburn paru en 1896. Il n'empêche que la référence toujours utilisée pour ces monnaies est le Gariel. Reste qu'il est bien entendu incomplet (un siècle est passé...) et que de très nombreuses publications monographiques ou de monnaies diverses ont été réalisées depuis, malheureusement très éparpillées...
BSFN et CN sont indispensables aussi.

Cette monnaie apporte un point de découverte supplémentaire, mais les monnaies carolingiennes avaient la fâcheuse tendance à se déplacer très loin du centre émetteur, ce qui n'empêche pas de signaler le lieu de provenance et la monnaie même pour, pourquoi pas ?, qu'un jour un numismate qui travaille sur ce type de monnaie ait des éléments supplémentaires sous la dent et puisse éventuellement faire des études de coins

[jepjep]

Oui,le Poey est une base,accompagné du Caron; Duplessy s'est collé aux féodales,mais le socle sera pour longtemps encore Poey d'Avant !

Jusqu'à ce que M. Bompaire sorte le volume sur la France du European Medieval Coinage ? Ce ne sera pas à proprement parler le même type d'ouvrage mais il permettra certainement de mieux connaître ces monnayages

[Denarius]

eheh bonne idée ca allez la montrer au cabinet des medailles z'allez voir apres ...
j'en sais qq chose j'en sors

mais ceci est le debut de mon 2em livre , la suite en somme

[jepjep]

Raconte Denarius, tu serais bien le premier à avoir eu des problèmes

[Denarius]

dsl je le voudrais bien mais je ne peux pas tant que l'instruction penale n'est pas terminée

faites gaffe a ce que vous postez c'est le seul conseil vraiment utile que je peux vous donner , tant que ce sont des monnaies types menu fretin vous n'aurez aucun ennui mais la vous jouez dans la cour des grands et la c'est vraiment dangereux de les provoquer de la sorte

[Alchemundus]

Un ouvrage relativement récent et qui fait le point sur de nombreuses thèses passées est - déjà cité plus haut furtivement - le Medieval European Coinage (vol. 1) de Grierson et Blacburn paru en 1896. Il n'empêche que la référence toujours utilisée pour ces monnaies est le Gariel. Reste qu'il est bien entendu incomplet (un siècle est passé...) et que de très nombreuses publications monographiques ou de monnaies diverses ont été réalisées depuis, malheureusement très éparpillées...
BSFN et CN sont indispensables aussi.

Cette monnaie apporte un point de découverte supplémentaire, mais les monnaies carolingiennes avaient la fâcheuse tendance à se déplacer très loin du centre émetteur, ce qui n'empêche pas de signaler le lieu de provenance et la monnaie même pour, pourquoi pas ?, qu'un jour un numismate qui travaille sur ce type de monnaie ait des éléments supplémentaires sous la dent et puisse éventuellement faire des études de coins

Bonjour Jep,

j'ai en effet cité le MEC "furtivement" car beaucoup sont réticent à le compulser et pour cause !!

dsl je le voudrais bien mais je ne peux pas tant que l'instruction penale n'est pas terminée

faites gaffe a ce que vous postez c'est le seul conseil vraiment utile que je peux vous donner , tant que ce sont des monnaies types menu fretin vous n'aurez aucun ennui mais la vous jouez dans la cour des grands et la c'est vraiment dangereux de les provoquer de la sorte

J'aimerais également connaître cette histoire !!!
Vous êtes sous couvert d'anonymat avec votre pseudo!!!! A moins que pour Ce "problème", vous utilisez le pseudo de "Denarius" , dans quel cas nous comprenons en effet que vous vouliez garder cette histoire secrete mais cela pourrait faire une bonne expérience pour les autres !!!

Il serait dommageable pour la numismatique de ne pas continuer à diffuser certaines informations importante comme des trouvailles isolées intérréssantes (du style de cette belle carolingienne ) tout cela pour peut être un malentendu !

a+

[jepjep]

Bonjour Jep,

j'ai en effet cité le MEC "furtivement" car beaucoup sont réticent à le compulser et pour cause !!

a+

Pourquoi ?

[Alchemundus]

For a lot of nobody, English it's the Chinese

[Denarius]

mais non je ne suis pas un couvert je suis bien réel et si qq m'imite dites le moi

et puisque vous voulez en savoir plus allez jeter un oeil sur mon site voila le lien

http://chasseur-de-tresors.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Alchemundus]

mais non je ne suis pas un couvert je suis bien réel et si qq m'imite dites le moi

et puisque vous voulez en savoir plus allez jeter un oeil sur mon site voila le lien

http://chasseur-de-tresors.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Daccord !!! mais que vient faire le Cabinet des Médailles dans votre histoire ?

[vcarol]

bonjour,

ça c'est esthétique ! , et ça mériterait d'être examiné sous toutes ses coutures pour en avoir une vraie belle expertise !

à+

[lugdunum]

superbe cette caro!!!! petit a petit le nombre augment!!!! et d'eventuelle precision sur d'eventuelle localisation aussi!! vive la detect!!! y a t il des infos sur le passage de Charlemagne vers l'italie en passant par Lyon-Valence-Die et itiniraire d"hannibal ou de napoléon? ou de ces wisigoth?? avant qu'il soit empereur... merci d'avance