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je vous demande donc de la retenue s'il vous plait.Chacun est responsable de ses actes en son âme et conscience;pour l instant et dans le contexte actuel je ne souhaite pas que vous montriez vos trouvailles pour cette période merci.Votre responsabilité est pleine et entière.La loi est très délicate mais certains de vous sont dans la totale illégalité.

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 #885687  par fredix
 
Éditorial de Louis-Pol Delestrée dans les cahiers numismatiques de la SENA

LES SOURCES DE L’ÉTUDE NUMISMATIQUE ET L’UTILISATION DES DONNÉES

Instruit par certains milieux qui tendent à considérer l’archéologie comme un monopole d’État (1), un étrange procès commence à se faire jour, celui de la validité administrative du matériel d’étude et donc des monnaies qui viennent à la connaissance des numismates. (2).
En bref, et sans forcer le trait, seules seraient dignes d’intérêt les monnaies issues d’opérations menées en fouille par des professionnels de l’archéologie. Les monnaies conservées ou trouvées au fil des ans par les particuliers, considérées comme « hors contexte » apparaitraient comme « douteuses » et ne seraient pas prises en compte par les chercheurs professionnels (3).
Une telle aberration mérite de notre part une mise au point précise, assortie d’un rappel du rôle et de la fonction du numismate qui doit disposer librement des sources archéologiques, des collections publiques et des collections privées, pour fonder ses travaux.

I- Les sources archéologiques sont bien sûr les plus nobles et fiables, avec toutefois d’évidentes réserves. Le plus grand intérêt des monnaies trouvées en fouille est de leur conférer une provenance certaine et dans le meilleur des cas, un contexte significatif. Mais l’abus du terme « contexte » par certains auteurs est trop souvent à l’origine d’ambiguïtés et de confusions (4). Le mot « contextus » en latin ne signifie rien d’autre qu’assemblage, réunion, enchaînement. En réalité, la notion de « contexte » est fort variable et peut n’apporter que peu d’enseignements sur les monnaies qui en sont issues. Bien sûr, la situation idéale est celle d’une monnaie trouvée en stratigraphie bien datée et mieux encore, en place dans un niveau homogène scellé au sommet par des couches supérieures.
Notons que même dans ce cas, une monnaie dite « résiduelle » ne présente qu’un intérêt relatif. Il reste qu’en dehors de notables exceptions, la découverte de monnaies antiques, mérovingiennes ou médiévales en stratigraphie, c’est à dire en milieu clos, est assez rare (5).
Sur bien des sites identifiés, le « contexte » n’est que le milieu général lié à des structures parmi lesquelles la monnaie a été trouvée avec de multiples nuances selon que ce site a été réoccupé ou non. Ainsi, le « contexte » au sens large de monnaies gauloises ou romaines ne sera, le plus souvent, qu’une ferme indigène, un lieu de culte fréquenté sur une durée plus ou moins longue, un habitat, un théâtre, une villa ou un camp militaire. Il advient souvent que des trouvailles de surface, même issues de sols remaniés, puissent s’intégrer dans des « contextes » bien définis et qui n’ont pas été perturbés par la suite (6).

Sur un tout autre plan, il faut souligner que les monnaies de fouille, doivent être signalées, publiées, et surtout disponibles, accessibles pour les spécialistes, ce qui en France est loin d’être le cas.

II- Les collections publiques sont précieuses et ont été, depuis le XIXe siècle, le terreau naturel des études numismatiques. Mais leurs limites sont bien connues. Les plus anciennes collections ont été constituées beaucoup plus en fonction des qualités esthétiques des monnaies elles-mêmes qu’en regard de leurs « contextes » initiaux. Il s’ensuit que les plus riches collections nationales n’offrent qu’une infime proportion de provenances et de contextes exploitables par le numismate. Cette lacune est particulièrement grave pour les monnaies gauloises à peu près muettes, ou pour les monnaies mérovingiennes et parfois médiévales dont la localisation précise est pourtant de nature à faciliter la recherche d’une attribution plausible.
En outre, si certaines monnaies des collections publiques maintes fois reprises , ressassées, dessinées, photographiées par les auteurs , ont été répertoriées et publiées, d’autres nombreuses ont disparu ou ne sont pas accessibles (7), parfois même non inventoriées pour des raisons qu’il vaut mieux ne pas approfondir ici.

III- Venons-en aux collections privées. Celles-ci, générales, régionales ou locales sont très nombreuses et la connaissance que nous avons de plusieurs d’entre elles nous permet d’affirmer qu’elles renferment en toutes époques les plus grandes richesses numismatiques de notre pays. À peine exploitées, elles constituent actuellement un champ illimité pour la recherche numismatique.
On y trouve bien sûr des monnaies « de collection » achetées au fil des ans sur le marché numismatique, et qui sont en partie connues par des catalogues bien illustrés, mais régulièrement dépourvues de provenances. Choisies en fonction de leur bel aspect, ces monnaies sont souvent représentatives sur le plan de la typologie, mais leur intérêt scientifique est somme toute limité. Il n’en va pas de même pour les centaines de milliers de monnaies trouvées plus ou moins fortuitement depuis plus de quatre décennies par des amateurs, à l’occasion de prospections de surface. Dans leur grande majorité, ces amateurs, curieux de tout ce qui touche à leur histoire locale ou régionale et férus d’archéologie et de numismatique, disposent de données d’autant plus précieuses que leur pérennité n’est pas assurée au delà d’une génération. Ce sont dans ces collections disparates que se trouvent des objets entre autres monétaires jadis si rares, des monnaies inédites assorties de légendes inconnues et des effectifs monétaires susceptibles d’enrichir notablement, en particulier pour les époques gauloise et mérovingienne, les statistiques sur lesquelles se fondent désormais les avancées les plus significatives. Ce sont bien les collections privées qui procurent, avec le matériel de fouille, les provenances les plus précises et les plus fiables que l’on cherche en vain dans les registres d’entrée et dans les éventuels catalogues réunis autour des collections publiques. Il n’est pas rare en outre que les classements par sites des amateurs permettent au chercheur d’obtenir un contexte au moins numismatique, toujours riche d’enseignements.
Le défaut majeur des collections privées reste sans nul doute leur existence confidentielle : c’est au prix d’approches facilitées parfois par les Associations et Sociétés numismatiques locales et de rapports de confiance entre l’amateur et le chercheur que des documents irremplaçables peuvent venir au jour.

***

Il paraît nécessaire de rappeler une fois encore que le numismate doit contribuer par tous les moyens dont il dispose, à une meilleure connaissance de l’Histoire. Il a le droit et le devoir d’exploiter à sa convenance et sous sa responsabilité scientifique les sources qui s’offrent à lui. La liberté d’expression dont il jouit comme tous nos concitoyens est le plus sûr garant de ses travaux et des ses publications dans des Revues scientifiques appropriées.
Or, une campagne de dénigrement, dont les vraies raisons sont dogmatiques, menacerait à présent l’immense matériel dit « officieux » qui serait même considéré comme inexistant par certains beaux esprits, émules de Savonarole. Une telle orientation conduirait à la disparition pure et simple d’une part importante de notre patrimoine numismatique et entraînerait un cortège d’absurdités dont l’effet induit serait d’annuler rétroactivement la majeure partie des travaux accumulés depuis le XIXe siècle.
L’article précité ( supra note 3) fournit à cet égard l’exemple – type d’une démarche bien peu scientifique : l’auteur fait état, au début de son article, d’une monnaie baléare d’EBVSVS ramassée parmi d’autres pièces sur le site fortifié de Vieux-Laon ( Bibrax) par un groupe de détectoristes autorisés , mais ne prend pas en compte les monnaies gauloises du camp militaire de La Chaussée-Tirancourt ( Somme) trouvés exactement dans les mêmes conditions, mais qu’il croit devoir qualifier d’opaques…
Le numismate – professionnel ou indépendant, peu importe- n’a pas à se fourvoyer dans de telles casuistiques. Il examine, analyse et le cas échéant publie les monnaies dont il a connaissance et doit bien prendre soin, comme tout chercheur qui se respecte, de vérifier et de commenter au besoin l’authenticité de ses sources.
Les monnaies de fouilles, après un délai légal, doivent pouvoir être consultées par quiconque et peuvent être publiées si elles ne le sont pas déjà.
Les collections publiques doivent rester à l’entière disposition des chercheurs, car elles appartiennent au patrimoine commun.
Les collections privées, loin d’être frappées d’opprobre, doivent être inventoriées tant par les spécialistes que par les amateurs eux-mêmes : il n’est pas inutile de rappeler ici que les possesseurs d’objets mobiliers en sont légalement présumés propriétaires (8) ce qui permet au numismate d’utiliser à sa convenance et sans aucune contrainte d’innombrables données officieuses, qui pourront ainsi devenir officielles dès que la communauté scientifique en bénéficiera.

En conclusion, il est peut être opportun de rappeler une vérité première : la discrimination arbitraire et le déni de réalité ne sont jamais compatibles avec l’étude scientifique.
À dire vrai, un chercheur- ou une chercheuse- qui accepterait délibérément de « sacrifier » une part essentielle de notre patrimoine numismatique sur l’autel d’un « politiquement correct » douteux et bien sûr provisoire, serait en position de se voir décerner un prochain prix Lyssenko.

***
NOTES

(1) L.-P. Delestrée, L’archéologie, science humaine ou monopole d’État ? Bull. numismatique de C.G.B. n° 130, avril 2014, p. 18.

(2) Un rapport déposé en 2011 par le C.N.R.A. (Conseil National de la Recherche Archéologique) organe consultatif et anonyme du Min. de la Culture, irait jusqu’à imposer une « charte de déontologie » aux chercheurs professionnels, qui ne pourraient plus « collaborer avec des personnes non autorisées par l’État » (sic) ni se référer dans leurs publications à des données présumées « douteuses » par l’Administration. Il est heureux que la liberté d’expression figure encore dans notre Constitution…

(3) St. Martin, Les monnaies méditerranéennes en Gaule du nord (150 av.-100 ap. J.-C.) RN 2013, p.329-354. C’est ainsi que cet auteur, dans son exposé non exempt d’erreurs et de sérieuses lacunes, considère comme « opaques » les importants lots monétaires récoltés légalement sur le camp militaire de La Chaussée-Tirancourt (Somme) et décide arbitrairement de ne les pas prendre en compte. Or, cet ensemble monétaire exceptionnel figure en bonne place dans la C.A.G. de la Somme, 80/2 2012, 187-p. 279 à 284, dont l’auteur n’est autre qu’un membre éminent du S.R.A. de Picardie.

(4) Une conférence sur le thème « Monnaie et Archéologie » aura lieu lors de la réunion d’Octobre 2014 à la S.É.N.A. Bien entendu, la question complexe de la monnaie « en contexte » y sera précisément évoquée.

(5) À titre d’exemple, l’ensemble cultuel de Digeon (Somme) a livré lors de fouilles programmées plus de 5800 monnaies gauloises. Seul un dépôt de 29 monnaies en or était en place mais hors stratigraphie, et moins d’une vingtaine de monnaies se trouvaient dans un niveau datable pas vraiment clos. Cf. L.-P. Delestrée, Monnayages et peuples gaulois du nord-ouest, éd. Errance et Maison Florange, Paris 1996, Chap. X p. 88-96.

(6) À propos de l’article précité (supra note 3), le fait de rejeter des ensembles monétaires très homogènes (note 19 de l’article en cause) trouvés sur les emplacements reconnus de camps militaires post-césariens de l’armée romaine, jamais réoccupés par la suite, en les qualifiant d’ailleurs à tort d’oppida, dénote une méconnaissance de la réalité du terrain et de la notion même de « contexte archéologique ».

(7) C’est ainsi, par exemple, qu’une large part des collections conservées au M.A.N. et assorties d’utiles provenances (fouilles anciennes) n’est pas consultable depuis plus d’un demi-siècle, sauf par de rares privilégiés, et que l’admirable collection de l’Hôtel des Monnaies de Paris a été mise en caisses et envoyée en province dans un dépôt inaccessible pour les chercheurs.

(8) « En fait de meubles, la possession vaut titre » (article 2276 du Code Civil).
En d’autres termes, le citoyen qui possède des monnaies en est réputé propriétaire légitime, sauf à celui qui contesterait cette présomption légale d’assumer la charge de la preuve contraire.

***
Louis-Pol Delestrée,

Directeur de publication des Cahiers Numismatiques de la S.É.N.A.
 #885693  par Stonehead50
 
Rhoooo les archeo veulent pas partager leur données ... c est nouveau ca ... hein ? Non ? Ha bon... donc c est normal c est comme d hab quoi !
 #885697  par bipbip83
 
Stonehead50 a écrit :Rhoooo les archeo veulent pas partager leur données ... c est nouveau ca ... hein ? Non ? Ha bon... donc c est normal c est comme d hab quoi !
et bien souvent ces gens font appel à CGB pour identifier certaines monnaies .. :mrgreen:
 #886315  par lolo13
 
il dit , que la decouverte de monnaie antique est assez rare en fouille , pourtant nous on sait le nombre de monnaie qu'il peut y avoir dans les champs , mais où sont passées ces monnaies ?? peut etre dans les collections privé des archeo ...
 #886373  par Karim75
 
lolo13 a écrit :il dit , que la decouverte de monnaie antique est assez rare en fouille , pourtant nous on sait le nombre de monnaie qu'il peut y avoir dans les champs , mais où sont passées ces monnaies ?? peut etre dans les collections privé des archeo ...
Non, ce n'est pas ce qu'il dit. Il dit que la découverte lors de fouilles officielles de monnaies antiques en milieu clos (comprendre en couche stratigraphique scellée) est assez rare. Ce n'est pas pareil.

Pour comprendre cela, un bon exemple est celui des agrafes mérovingiennes à doubles crochets: une étude publiée dans Gallia tendait à les dater du IVeme car découvertes sur un site dans un niveau soit disant "clos" (ce qui n'était pas le cas). Elles s'étaient en réalité infiltrées dans des fissures, les contextes étaient mélangés (ces objets apparaissent au VIIIe siècle). Cela a porté un coup fatal à la crédibilité de cette revue, et sérieusement entamé le crédit de l'archéologie française (le directeur de la revue a même été "remercié" suite à cela).
Dernière modification par Karim75 le 14 juil. 2014, 13:19, modifié 1 fois.
 #886380  par piragol
 
Karim75 a écrit :
lolo13 a écrit :il dit , que la decouverte de monnaie antique est assez rare en fouille , pourtant nous on sait le nombre de monnaie qu'il peut y avoir dans les champs , mais où sont passées ces monnaies ?? peut etre dans les collections privé des archeo ...
Non, ce n'est pas ce qu'il dit. Il dit que la découverte lors de fouilles officielles de monnaies antiques en milieu clos (comprendre en couche stratigraphique scellée) est assez rare. Ce n'est pas pareil.
Assez rares ?
Des monnaies sorties par seaux, je peux en attester !!!! Et régulièrement, par les archéologues de l'Inrap.
Le véritable problème, c'est que les comptes-rendus ne les mentionnent pas : Un dépôt, quel qu'en soit l'ancienneté, est enterré. Donc, la stratigraphie ne pourra pas la dater. Seule une étude des monnaies pourra le faire. Le hic : Déclarer au grand jour un dépôt monétaire, en milieu archéo, n'est pas à l'ordre du jour ( " Oh ! Non, surtout pas ! Les méchants détectoristes vont venir.... :mrgreen: ).
Donc, toutes ces informations sont tues, dans l'intérêt général bien-sûr ! :mrgreen:
 #886383  par Karim75
 
Salut Piragol.
Oui on trouve beaucoup de monnaies, mais encore une fois on en trouve peu dans des couches stratigraphiques "sûres" de toute intrusion. Tu as raison sur ce point: la monnaie est un marqueur chronologique, mais en revanche pour des monnaies dont la datation est incertaine/relative la stratigraphie peut aider à les dater précisément. Par exemple dans un milieu stratigraphique clos, une fosse à offrande avec monnaies et ossements offrira la possibilité d'affiner la datation par technique du C14 (pour des monnaies située dans une large fourchette du IIeme IIIeme av. J.C. cela permettra de réduire cette fourchette et de rendre plus précise leur datation). C'est un exemple parmi d'autres.
 #886406  par Rococo
 
le beat bas de la science est la recherche d'information;c est ce qui me fait dire que l obscurentisme de l h a p p a h est tres eloigné de la science moderne.C est en dehors des labos et des universités que l on trouve l information et ce n est plus enrestant le cul sur une chaise davant son ordinateur.
Mais aujourd hui lobscurentisme fait son chemin et on met la pression sur les scientifiques qui publient des découvertes si ces dernieres ne sont pas le fait d archéologues;et ça ce n est plus de la science et c est tres grave
mais je vous raconte mon experience de scientifique
dans les années 70 j ai eu a charge de faire une etude surla croissance de certaines especes de poissons dans le golfe du lion et qui devait deboucher sur une etude des stocks.Pour cela il fallait connaitre exactement ce qui était peche dans chaque port en ayant pour bases les statisques de l administation des affaires maritimes basees essentiellement sur les données fiscales des pecheurs
mon etude a durée de 1977 a1993:17 annes durant lesquelles j etais au contact des professionnels de la peche avec qui j ai fini par nouer des relations amicales et de confiance;au point qu apres une dizaine d années certains interesses par mon travail m ont communiqué les véritables statistiques;à savoir celles qu ils ne communiquaient pas.Le resultat n e s'est pas fait attendre puisque pour un seul petit port de la mediterrannées(golfe du lion)je suis passe de 20 tonnes de gros merlus par an aplus de 400 tonnes,et le fisc n est jamais venu me voir pour demander mes sources.C est la preuve evidente quefaire de la science et refuser l information du terrain,a savoir pour nous les prospecteurs,ce n est plus de la science et c est vraiemnt du n'importe quoi et c est tres grave et c est la dessus que nous devons nous battre pour etre credible.Voilà pourquoi je considere que nos détracteurs ne sont pas des scientifiques mais plutôt des carriéristes obscurentistes,qui prennent des années de retard face a des pays concurrents
je tiens a remercie PL DELESTREE pour sa vision du probleme,pour le recul qu il a sur l enormité de la besogne;sur son intelligence a faire la syntese de ce que je considere comme des erreurs scientifiques
 #886408  par Rococo
 
ce qui fait la richesse de la numismatique c'est la diversité des monnaies que l on peut trouver sur une surface tres grande et ou un grand nombre d'invidus participent a la collecte.Ce n est pas seulement la decouverte d'un sceau ou d'un tresor
 #886412  par Karim75
 
Rococo a écrit :ce qui fait la richesse de la numismatique c'est la diversité des monnaies que l on peut trouver sur une surface tres grande et ou un grand nombre d'invidus participent a la collecte. Ce n est pas seulement la decouverte d'un sceau ou d'un tresor
Tout à fait d'accord Claude. Un important trésor de monnaies numides (328 pour être exact) a été découvert à Mezin en Croatie. Pourtant elles ont été enfouies très loin de leur lieu d'émission. Il est facile de mettre un pot sur une charrette et l'enterrer quelques jours plus tard. Ce n'est pas pour autant que ces monnaies sont locales: ce n'est pas systématiquement la quantité de monnaies trouvées groupées lors d'une fouille qui nous renseigne sur leur origine... dans ce cas précis cela nous renseignera tout au plus sur des échanges commerciaux lointains.
 #886429  par Barbouille59
 
Ça fait du bien de lire de bonnes choses, surtout quand la grande rigueur scientifique est incluse.

Un vrai plaisir. :super:

L'archéologie désintéressée et apolitique guidée uniquement par la connaissance, c'est surtout ça qui manque en France par rapport l'Angleterre. Je pense qu'on touche là au nœud du problème.
 #886437  par Rococo
 
C'est tout à fait exact
 #886492  par kanar
 
:cote: Ce qui fait la richesse de la numismatique n'est pas ce qui fait la richesse du numismate, et c'est pareil pour l'art ou l'archéologie ; ce qui génère de la richesse c'est la cotation, la loi du marché, l'offre et la demande, la spéculation, etc...Et là, ça devient politique un peu, mon neveu ; un hasard si deux éminents membres de notre actuel gouvernement sont pour l'un numismate, et pour l'autre issu d'une famille d'illustres marchands de tableaux ?..Et combien de trésors archéologiques remis en cadeaux protocolaires par des chefs d'états de républiques plus ou moins bananières que la notre ?... La science, l'art, ne peuvent pas être apolitiques, ou alors pas longtemps, car comme on dit en Angleterre, où les chanteurs sont lords comme chez nous Johnny a la légion d'honneur :
My taylorisme is rich :taré1: :jesors:
 #886633  par bipbip83
 
Barbouille59 a écrit :Le gouvernement veut s'attaquer aux castes (dentistes notaires etc etc), qu'il n'oublie pas les archéos :cote:
non ce n'est pas une profession dite "réglementée" , du moins pas encore !! :happy1:


au fait Drouet quitte le ministère !! :mrgreen:
 #886638  par bipbip83
 
BioDetecteur a écrit :
apastrouvé83 a écrit : au fait Drouet quitte le ministère !! :mrgreen:
Quitte ou est remercié ? :mrgreen:
j’espère qu'il le quitte ... comme ça pas d'indemnités !!

de toutes façons .. blanc bonnet ou bonnet blanc , il sera remplacé par un autre bureaucrotte d'énarque !! :mrgreen:
 #886715  par Karim75
 
Bon débarras pour Drouet. Quant à Demoule c'est un idéologue au point qu’il a sauté de la tête de l’INRAP. Tout se ramène pour lui à des impératifs politiques: quand il parle de la loi en suspens pour…2015, pas un mot sur les ravages quotidiens du patrimoine, sur l’insuffisance notoire des fouilles préventives ou non, sur l’archéologie bénévole , sur les dépôts de fouilles incertains , insuffisants et inaccessibles, sur les publications et leurs supports,sur la muséologie, sur la culture archéologique et l’information du public, sur la réouverture de grands chantiers programmés, sur la liberté d’expression, etc…
Bref, il se fout du patrimoine....

Drouet part, mais qui aurons-nous à sa place?
 #886766  par bipbip83
 
Karim75 a écrit : Drouet part, mais qui aurons-nous à sa place?
quelqu'un qui n'aura pas sa langue dans sa poche ..

hein!! Mme la ministre ... :P

:malin1:

:hello: Karim :alcool1:
 #886796  par Rococo
 
Drouet?un ideologue qui n entends rien a la science,et comme ces gars sont sur des sieges éjectables il serait peut etre bon de savoir quelle promotion il a eu pour se faire virer
 #886922  par Rococo
 
hors contexte!!!ça veut tout dire et rien dire.Le tresor de nejac est hors contexte!!on fair quoi? :hehe:
 #886931  par kanar
 
:cote: On dirait que le prochain, homonyme du célèbre sergent de Zorro, c'est celui qui a remis à notre culturelle ministre le petit livre blanc, qui lave l'archéologie plus blanc que blanc, après le petit livre rouge qui lave plus communiste, le petit livre vert qui lave plus écolo, et le petit livre caca d'oie que j'ai pas encore fini d'écrire... :taré1:
http://www.inrap.fr/archeologie-prevent ... e-2014.htm